Skalierungsfrage

[wohliks]

[quote="db1"]Aber was passiert mit den 720p Signalen? Die würden dann auf 1080i interlaced umgerechnet um dann für die Darstellung am TV wieder in 1080p zurückgerechnet zu werden? Da dachte ich das 720p -> 1080p im TV besser sein sollte?[/quote]De facto sehe ich bei meiner Gerätekombination (siehe Sig, 2100 und Philips) keinen Unterschied, daher habe ich den Toppi auf 1080i fest eingestellt, um mir die "Zuckungen" des TV-Geräts beim Formatwechsel zu ersparen.

[Indy]

Aber was passiert mit den 720p Signalen? Die würden dann auf 1080i interlaced umgerechnet um dann für die Darstellung am TV wieder in 1080p zurückgerechnet zu werden? Da dachte ich das 720p -> 1080p im TV besser sein sollte?

Es ist für mich schon was langer her das ich mich damit gearbeitet aber genau diese fall ist ein Problem.
Soweit ich mich erinnere hat 1080i nur ein 540 Pixel vertikale Auflösung. Das bedeutet dass vertikal 720 -> 540 -> 1080 umgerechnet wird. Damit eine größere Gefahr für ?Treppchen?
Aber ich kann mich auch irren.

[wohliks]

Soweit ich mich erinnere hat 1080i nur ein 540 Pixel vertikale Auflösung.

Nein.

Aber ich kann mich auch irren.

IMO irrst Du: Bei 1080 werden nacheinander zwei Halbbilder übertragen, d.h. einmal die 540 Zeilen mit gerader Zeilennummer, dann die 540 Zeilen mit ungerader Zeilennummer (vereinfacht gesagt). Diese beiden Halbbilder ergeben ineinander verschachtelt ein Vollbild mit der vollen Zeilenzahl 1080.

[Indy]

OT: Bei i werden zwei nach einander folgende Bilder benutzt. Das bedeutet das von das erste Bild die gerade Zeilen (540) genommen wird und von das zweite Bild die ungerade Zeilen (540). In der Fernseher werden die wieder zusammengefügt in ein 1080p Bild. (Ein LCD oder Plasma kann nur p)

Du wirst bei langsame Bewegungen kein unterschied sehen aber sobald es schneller Bewegungen gibt. z.B. Fußball dann wird der Ball schwammig weil die ungerade Zeilen schon auf ein andere Stelle sind als die gerade Zeilen. Diese Bewegungsunschärfe können teurere Geräte auch wieder kompensieren aber die eigentliche Information pro Bild sind nur 540 Zeilen

Es gibt viele Diskussionen über die Qualität aber meine Meinung nach ist die folge:
576i -> 576p -> 1080i ->720p ->1080p

Aber diese Diskussion ist überflüssig wenn keine Sendung in 720p ausgestrahlt wird. Ich weiß jetzt nicht welche in 720p senden :

[wohliks]

OT: Bei i werden zwei nach einander folgende Bilder benutzt. [...]aber die eigentliche Information pro Bild sind nur 540 Zeilen.

Sorry, aber das möcht ich so nicht stehen lassen: Es werden nacheinander folgende Halbbilder benutzt und die Information pro Halbbild ist 540 Zeilen. Das (Voll-)Bild hat jedenfalls 1080 Zeilen, egal, ob die nun progressiv oder interlaced übertragen wurden.

Es gibt viele Diskussionen über die Qualität aber meine Meinung nach ist die folge:
576i -> 576p -> 1080i ->720p ->1080p

Das wird meiner Meinung nach von Servus-TV eindeutig widerlegt: Trotzdem der Toppi 1080i zum TV überträgt, ist das Bild schärfer als bei 720p

...wenn keine Sendung in 720p ausgestrahlt wird. Ich weiß jetzt nicht welche in 720p senden

Hier in Deutschland alle öffentlich-rechtlichen HD-Programme...

[BluField62]

stimmt, das beste Bild sendet Servus TV in 1080i, ist aber auch mit deren Geräten zur Ausstrahlung optimiert worden - die holen das Beste aus ihrem Equipement raus.

[Indy]

Sorry, aber das möcht ich so nicht stehen lassen: Es werden nacheinander folgende Halbbilder benutzt und die Information pro Halbbild ist 540 Zeilen. Das (Voll-)Bild hat jedenfalls 1080 Zeilen, egal, ob die nun progressiv oder interlaced übertragen wurden.

Es ist für mich, als Holländer, schwierig das auf Deutsch in Text zu erklären aber ich werde es trotzdem versuchen. Interlace wird benutzt damit Bandbreite gespart wird. Darum werden Halbbilder benutzt. Die Halbbilder werden sowie du schon erklärst hast wieder in 1 Vollbild zusammen gefügt. Das Vollbild wird aber zusammengestellt aus zwei Halbbilder die unterschiedlich in Zeit aufgenommen sind.

Code: Alles auswählen

Frames P   :   1  2    3    4    5    6    7
Frames I   :   G  U    G    U    G    U    G
Frames I->P:      G1U2 G3U2 G3U4 G5U4 G5U6 G7U6

Wie du sehen kannst hat ein Vollbild immer die Hälfte von zwei Vollbilder und darum effektiv auch nur ein effektive Auflösung von 540 Zeilen. Wie vorher schon erwähnt fallt das nur bei schnelle Bewegungen auf.

Das ein Bild bei auf der Fernseher bei 1080i vielleicht besser aussieht hat mehr mit der Nachbearbeitung der Fernseher zu tun als mit der Informationsinhalt das gesendet wird. Oder wird Servus in 1080i gesendet? Dann soll es auch in 1080i zum Fernseher gehen und nicht erst in 720p skaliert werden. Die Skalierung ist auch nicht verlustfrei

[wohliks]

Es ist für mich, als Holländer, schwierig das auf Deutsch in Text zu erklären aber ich werde es trotzdem versuchen.

Musst Du nicht: Ich habe das mal studiert. Ich glaube, unser Missverständnis beruht darauf, wie man "Halbbild" und "Vollbild" definiert. Im Grunde funktioniert 1080i genau wie früher das PAL-Fernsehen: Um Bandbreite zu sparen und dennoch eine höhere räumliche Auflösung zu erreichen, werden zwei zeitlich aufeinanderfolgende Halbbilder gesendet, die zwar nur die halbe Zeilen-Anzahl besitzen, aber räumlich um jeweils eine Zeile versetzt sind (Halbbild 1: Zeilen 1, 3, 5, 7, 9.... ; Halbbild 2: Zeilen 2, 4, 6, 8, 10,...).

Bei PAL hat die Trägheit der Leuchtschicht der Bildröhre dafür gesorgt, dass die beiden Halbbilder zu einem Vollbild verschmelzen, bei 1080i auf dem LCD-TV tut dies der Deinterlacer, weil ein LCD-Panel immer progressiv angesteuert wird.

Wie du sehen kannst hat ein Vollbild immer die Hälfte von zwei Vollbilder und darum effektiv auch nur ein effektive Auflösung von 540 Zeilen.

Hier liegt der Widerspruch: Das Vollbild hat echte 1080 Zeilen, nur ist jede zweite Zeile zeitlich um die Dauer eines Halbbildes verschoben. Die räumliche Auflösung beträgt bei 1080i echte 1080 Zeilen, nicht 540.

Das ein Bild bei auf der Fernseher bei 1080i vielleicht besser aussieht hat mehr mit der Nachbearbeitung der Fernseher zu tun als mit der Informationsinhalt das gesendet wird.

Auch hier wieder: Um die räumliche Auflösung von 1080 Zeilen zu erreichen, nimmt man die verringerte zeitliche Auflösung in Kauf.

Aber lassen wir's dabei - Interlace ist wirklich kompliziert zu erklären, was immer wieder zu Missverständnissen führt...

[Indy]

Das Vollbild hat echte 1080 Zeilen, nur ist jede zweite Zeile zeitlichum die Dauer eines Halbbildes verschoben. Die räumliche Auflösung beträgt bei 1080i echte 1080 Zeilen, nicht 540.Auch hier wieder: Um die räumliche Auflösung von 1080 Zeilen zu erreichen, nimmt man die verringerte zeitliche Auflösung in Kauf.

IMHO irrst du dich da. Es ist ein Zeitverschiebung von ein Vollbild. 1080p/50 sind 50 Vollbilder pro Sekunde. 1080i/50 sind 50 Halbbilder (25 Vollbilder) pro Sekunde. Wie du in mein Beispiel sehen kannst ist erst auf 2, 4, 6 komplett neue Information da. In der Zeit von zwei Vollbilder (p) werden nur zwei Halbbilder(i) gesendet. Es ist nicht so das 4 Halbbilder in der Zeit von 2 Vollbilder gesendet werden anders kann man 1080p benutzen.

Aber du hast recht; lassen wir es sein. :

[wohliks]

[quote="Indy"]In der Zeit von zwei Vollbilder (p) werden nur zwei Halbbilder(i) gesendet. [/quote]In diesem Punkt hast Du recht, aber diese beiden Halbbilder werden zu einem Vollbild mit 1080 Zeilen kombiniert, die räumliche Auflösung beträgt daher 1080, nicht 540 Zeilen. Genau das ist ja der Sinn des Interlace-Verfahrens - vereinfacht gesagt: Erhöhung der räumlichen Auflösung (bei gleicher Bandbreite) durch Verringerung der zeitlichen Auflösung.

[Indy]

Erhöhung der räumlichen Auflösung (bei gleicher Bandbreite) durch Verringerung der zeitlichen Auflösung.

Wir näheren uns :
Ich habe mal was gegoogled und die Deutsche Wikipedia Seite von Deinterlacing gefunden. Diese Seite hat ein sehr anschauliches Bild von was bei Deinterlacing passiert und was die Qualität bei verschiedene Methoden dann ist.

Ich bleibe dabei es besser ist 720p direkt am Fernseher weiter zu leiten als es erst in 1080i zu konvertieren.

Aber Bild Qualität ist ein subjektive Bewertung :d rinking:

[wohliks]

Ich bleibe dabei es besser ist 720p direkt am Fernseher weiter zu leiten als es erst in 1080i zu konvertieren.

Aber Bild Qualität ist ein subjektive Bewertung :d rinking:

...und die Holländer bauen TVs mit gutem Scaler/Deinterlacer

- leider vielleicht bald nicht mehr...

[Roemer]

Ihr beiden seid mittlerweile sowas von offtopic.

Spricht was dagegen, den Gedankenaustausch in einem entsprechenden Technik-Thead fortzuführen?

[wohliks]

Ihr beiden seid mittlerweile sowas von offtopic.

Och, es war doch soo schön...
Aber wird sind ja jetzt auch fertig...

[BluField62]

auch wenn dich die Umschalterei des TV stört (mich ja eigentlich auch ), so erhält man doch das beste Bild, wenn das Signal so an den Tv gegeben wird, wie es die jeweilige Senderanstalt vorgesehen hat.
Eine Um- oder Hin- und Herrechnerei kann dem Bild keine bessere Qualität verschaffen.

Warum also nicht 576i wieder in die TMS Firmware einbauen - das gehört da rein!

[db1]

Na da habe ich ja was angerichtet, vielleicht sollte man die letzten Beiträge in ein neues Thema auslagern ...

[Anthea]

Wenn Du meinst, dann machen wir das halt