TTD Forum

Hallo Leute,

ja, mein 2410 lebt noch. Er nimmt, dank des Tunerfehlers, zwar gefühlt nur die Hälfte auf, aber es will ja noch ne Menge weggeschaut werden.
Allerdings ist heute noch ein weiterer Fehler hinzugekommen:

Die Fernbedienung tut nicht mehr!

Konkreter, die Fernbedienung selbst ist ok (an einem anderen Topf ausprobiert), das Eingangssignal im Topfdisplay flackert auch, aber außer dem Ein-Ausschalter wird keinerlei Befehl umgesetzt. Gleiches mit der FB des anderen Topfes.
Ach ja, am Topf selbst funktioniert außer dem Ein- bzw. Ausschalter auch nichts mehr.

Ich glaube, er stirbt schön langsam.

Eine Bedienung via TMS-Remote klappt einwandfrei, ist aber mühselig!

Hat jemand einen Tipp für mich?

LG
Steve

Die Frage ist vielleicht für einen langjährigen, erfahrenen Topf-Besitzer etwas banal, zur Sicherheit stelle ich sie aber trotzdem mal:
Hattest Du ihn schon mal eine Weile vom Strom getrennt? Mit etwas Glück hat sich nur das Frontpanel etwas eingefangen und funktioniert danach wieder.
Falls Du das schon probiert hast, habe ich nix gesagt!

Gruß
Dirk

Nee, war nicht länger vom Strom getrennt!

Aber danke!
LG
Steve

Aber danke!

Du hast den Hinweis falsch verstanden, glaube ich: Du solltest ihn mal einige Minuten vom Strom trennen, denn dann macht der Frontpanel-Prozessor einen Reset - das kann vielleicht die Probleme mit der Front- und Fernbedienung lösen.

Noch etwas banales:
Hast du vielleicht ein RemoteSwitch TAP installiert? Oder sonstwie den FB-Code verändert?

chris86 hat geschrieben: ↑

Di 25. Feb 2020, 11:41

Noch etwas banales:
Hast du vielleicht ein RemoteSwitch TAP installiert? Oder sonstwie den FB-Code verändert?

Dann müsste aber die Bedienung an den Front-Buttons noch funktionieren - oder?

CR2032 im Frontpanel noch gut?

...edit:
Ich hatte mal bei einem 5000er den Fall, das der Infrarot-Empfänger (auch im Frontpanel) kaputt war und sogar Befehle am Gerät selbst über die Fronttasten blockierte.

Zur Aufklärung, falls jemand mal einen ähnlichen Fehler hat, ... es liegt (wie auch der Tuner 1 Fehler)
an kalten Lötstellen an der CPU.

Die Langform:
Auf den ersten Blick vergisst der Topf nach dem Ausschalten und ein paar Minuten Abkühlung die Zeit,
obwohl sie am Display vor dem erneuten Einschalten noch korrekt angezeigt wird.
Wenn das der Fall ist, funktioniert auch die Bedienung via Fernbedienung oder Frontpanel nicht, nach
ca. 2min klappt das aber wieder, oder, wenn man nicht so lange warten will, ...
... durch Druck auf die CPU

Was im Fehlerfall auch funktioniert ist die Bedienung via TMS-Remote.

Ich vermute mal, dass im kalten Zustand die Zeit und die Fernbedienungs-/Frontpanelsignale nicht an
der CPU ankommen (die Zeit wird aber unmittelbar nach dem Start aktualisiert), TMS-Remote aber
einen anderen Weg/Pfad für die Bedienung verwendet und deslhalb funktioniert

Ist dann wohl letztendlich ein weiterer "Ein-Tuner-SRP" mit zusätzlichen Nebeneffekten

Alter Sack hat geschrieben: ↑

Do 23. Apr 2020, 17:23

Zur Aufklärung, falls jemand mal einen ähnlichen Fehler hat, ... es liegt (wie auch der Tuner 1 Fehler)
an kalten Lötstellen an der CPU.

So gaanz langsam beschleicht mich das Gefühl, wir sollten versuchen, jemanden zu finden, der die CPU nachlöten kann. Der gemeine Hobby-Löter wie ich jedenfalls hat - trotz Lötstation und Heißluft-Lötgerät - für BGAs einfach nicht das nötige Equipment und auch nicht die nötige Erfahrung.

Wie viele Toppis könnten gerettet werden, wenn jemand da ein bisschen "reworken" könnte...

wohliks hat geschrieben: ↑

Do 23. Apr 2020, 17:38

Wie viele Toppis könnten gerettet werden, wenn jemand da ein bisschen "reworken" könnte...

Ich hätte 4 Stück hier zum Üben, das Reworken mit unseren Hausmittelchen ist eher hoffnungslos

Also zumindest bei Grafikchips scheint es mit Hausmitteln manchmal zu funktionieren...

Das Problem bei diesem Ansatz ist, dass die CPU "wegschwimmen" kann, wenn alle Lötstellen weich werden. Das Problem hatte ich schon beim Heissluftlöten von kleinen SMD-Bauteilen (2- und 3-polig).

Man muss also alle BGA-Lötstellen aufschmelzen, aber gleichzeitig verhindern, dass die CPU auf Wanderschaft geht. Mit Hobby-Equipment ist das kaum zu machen.

Alter Sack hat geschrieben: ↑

Do 23. Apr 2020, 17:23

Auf den ersten Blick vergisst der Topf nach dem Ausschalten und ein paar Minuten Abkühlung die Zeit,
obwohl sie am Display vor dem erneuten Einschalten noch korrekt angezeigt wird.

Weder der Prozessor noch das Mainboard enthalten eine Real Time Clock, daher muss sich die Firmware die aktuelle Zeit zuerst vom Front Panel holen, bis es einen Zeitstempel vom aktuellen Sender erhält (falls es diesen laut Settings überhaupt verwenden darf).

Die Kommunikation zwischen Mainboard-Prozessor und Frontpanelprozessor erfolgt über eine ordinäre serielle Schnittstelle. Wenn also zumindest eine der beiden Leitungen gekappt wird, gibt es keine Zeit, keine Frontpanel- oder Fernbedienungstasten, keine aufweckenden Timer und (glaube ich) „Prüfe Festplatte“ bei jedem Start.

Was im Fehlerfall auch funktioniert ist die Bedienung via TMS-Remote

TMSRemote geht via LAN direkt ans Mainboard und das TMSRemote TAP simuliert je nach empfangenen Paket einen Tastendruck direkt auf dem Mainboard.

FireBird hat geschrieben: ↑

Do 23. Apr 2020, 19:21

Weder der Prozessor noch ...

Danke für die technische Erläuterung, dann lag ich ja mit meinen Vermutungen einigermaßen richtig

"Dumme" Frage von einem BGA-Laien:
Wie kommt es, dass sich diese Probleme derzeit zu häufen scheinen, nachdem die Geräte fast 10 Jahre lang reibungslos funktioniert haben?
Hat da jemand von euch eine Theorie?

Nach meinem Verständnis sind z.B. Festplatten, Batterien, ELKOs oder Fernbedienungen als "Verschleißteile" einzustufen, u.a. wegen mechanischer Belastung, Flüssigkeitsverlust etc.

Aber eine kalte Lötstelle sollte doch entweder von Anfang an schlechten Kontakt zeigen, oder aber dauerhaft funktionieren, oder?
Zumindest sollte sie nicht ohne mechanische Einwirkung von heute auf morgen Kontaktprobleme geben.
Und falls doch, dann hätte ich erwartet, dass diese Ereignisse sich zufällig über die durchschnittliche Lebensdauer des Geräts verteilen, und nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt gehäuft einsetzen...

Und denkt ihr, das Phänomen ist korrelliert mit der Betriebsdauer?
Also fallen eher Geräte aus, die sehr häufig und lange genutzt wurden? Oder trifft es genauso auch Geräte, die nur sehr selten eingeschaltet sind?
(Vielleicht könnten wir zum letzten Punkt mal eine Statistik Betriebsstunden vs Ausfall anlegen? Vielleicht noch mit weiteren Merkmalen, z.B. Baureihe/Revision, aktiv/passiv Standby, Belüftung, etc.?)

chris86 hat geschrieben: ↑

Fr 24. Apr 2020, 16:08

Hat da jemand von euch eine Theorie?

Ich vermute sowas wie Alterung durch Temperaturzyklen, denn Deine Vermutung...

Aber eine kalte Lötstelle sollte doch entweder von Anfang an schlechten Kontakt zeigen, oder aber dauerhaft funktionieren, oder?

...lässt einen wichtigen Aspekt außer Acht: Die mechanische Belastung der BGA-Lötstellen durch das ständige Erwärmen und Abkühlen des Prozessors. Leider sind bleifreie Lote spröder als bleihaltige Lote, damit besteht grundsätzlich ein höheres Risiko, dass so eine Lötverbindung durch Rissbildung "kalt wird" - und das korreliert vermutlich irgendwie mit den Temperaturzyklen, denen die Lötverbindung ausgesetzt ist.

Zumindest sollte sie nicht ohne mechanische Einwirkung von heute auf morgen Kontaktprobleme geben.

Die mechanische Einwirkung besteht in temperaturwechsel-bedingten mechanischen Spannungen zwischen CPU-Gehäuse und Mainboard...

Und falls doch, dann hätte ich erwartet, dass diese Ereignisse sich zufällig über die durchschnittliche Lebensdauer des Geräts verteilen, und nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt gehäuft einsetzen...

...und da nimmt halt nach einer bestimmten Anzahl Zyklen die Wahrscheinlichkeit eines Bruchs deutlich zu. Es ist immer wieder überraschend, wie berechenbar solche mechanischen Alterungseffekte sein können.

Und denkt ihr, das Phänomen ist korrelliert mit der Betriebsdauer?

Im Prinzip ja - aber vielleicht noch eher mit der Anzahl der Temperaturwechsel...

Also fallen eher Geräte aus, die sehr häufig und lange genutzt wurden? Oder trifft es genauso auch Geräte, die nur sehr selten eingeschaltet sind?

...also eher eine Mischung aus Betriebsstunden und Schaltvorgängen - bei selten genutzten Geräte tritt das Problem vermutlich erst später auf.

Auch das ist Materialermüdung. Eine Metalllegierung, die laufend erwärmt und wieder abgekühlt wird und irgendwann wird die Verbindung so spröde, dass der elektrische Widerstand eine Rolle zu spielen beginnt.

Das hat auch nichts mit BGAs zu tun, denselben Effekt findest Du auch auf Printplatten. Aber je größer das Bauteil, das verlötet wird, umso größer die Gefahr, dass das Bauteil wie ein Kühlkörper wirkt und das Lötzinn nicht die gewünschte Temperatur erreicht. Aber ob das dann gleich durch den Endtest rasselt, oder doch 10 Jahre hält, lässt sich nicht sagen (außer die Bauteile fallen gleich hinter dem Produktionsband wieder von der Platine ).

/Edit: genau.

chris86 hat geschrieben: ↑

Fr 24. Apr 2020, 16:08

Zumindest sollte sie nicht ohne mechanische Einwirkung von heute auf morgen Kontaktprobleme geben.

Passiert ja i.d.R. nicht von heute auf morgen, die Mainboards sind teilweise recht krumm, weil sie nur an
3 Punkten aufliegen, dazu kommt dann die Temperaturbelastung durch die CPU, warm-kalt-warm-kalt ...

Und denkt ihr, das Phänomen ist korrelliert mit der Betriebsdauer?

Betriebsdauer, Ein-/Ausschaltzyklen und Temperatur, vielleicht auch noch Produktionsort/-prozess,
dann der Standort (schlechte Belüftung) oder Übertemperatur durch einen defekten Lüfter.

Vielleicht könnten wir zum letzten Punkt mal eine Statistik Betriebsstunden vs Ausfall anlegen?

Dürfte schwierig werden daraus eine Regelmäßigkeit zu erkennen, zumal etliche Receiver schon ihren
Besitzer gewechselt haben, aber der 2410 scheint schon anfälliger zu sein, was ich bislang in den Händen
hatte bzw. auch noch hier habe:

7x 2401 (6 von 7 gebraucht)
1x Tuner defekt => repariert
1x ISL6405 niO (+ ?) => geschlachtet
5x OK

6x 2410 (alle gebraucht)
2x Mainboardschaden (CPU), läuft manchmal, sonst nur Powersymbol
3x Mainboardschaden (CPU), Tuner 1 Syndrom
1x ISL6405 niO (+ ?), scheinbar ausgelöst dur einen Fehler im Bereich des Tuners

3x 2100 (1x neu, 2x gebraucht)
1x OK
2x Netzteil niO (Elkos)

3 der 2401 sind bei mir im Einsatz, 2 täglich und bislang ohne Auffälligkeiten was die CPU-Fehler betrifft.

---Edit---
Toll, da geht man während des Postens essen, und schon steht hier alles doppelt und dreifach

Tja, ich hatte meinen Kuchen schon auf...

Falls es jemanden interessiert: Ich habe gerade einen längeren Artikel über bleifreies Löten gelesen und was da drinsteht, ist nicht sehr ermutigend - ich zitiere mal den entscheidenden Abschnitt:

Spätfolgen
Kommerziell vertriebene Baugruppen und Platinen sind natürlich seit Jahren bleifrei gelötet, die Hersteller haben den Lötprozess an sich inzwischen sehr gut im Griff.

Die Langzeitfolgen erleben wir dagegen immer wieder: Bei mechanisch, thermisch oder elektrisch hochbelasteten Lötstellen (z.B. in Schaltnetzteilen aufgrund von Mikro-Vibrationen und hohen Strömen) kristallisiert die Lötstelle förmlich aus und wird irgendwann versagen.

Ich glaube, das ist die Erklärung für die hier beobachteten Alterungseffekte an den Toppis - die blöde bleifreie Löterei sorgt für eine begrenzte Lebensdauer. Vielsagend finde ich dem Zusammenhang das hier:

Bei kommerziell angebotenen Geräten ist bleihaltiges Lötzinn seit Jahren verboten – mit wenigen Ausnahmen (z.B. Raumfahrt, medizinische Geräte)

Wo es darauf ankommt, wird bleihaltig gelötet...

Wer sich für den ganzen Text interessiert: Klick!