Auf einmal USB-Probleme
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- Topfversteher
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Auf einmal USB-Probleme
Hallo,
nachdem ich monatelang keine Probleme hatte mit Altair Taps upzudaten, geht seit ein paar Wochen fast nichts mehr. Ich habe ein aktives und ein hochwertiges passives 10m langes Kabel zur Verfügung. Beim Updateversuch erziele ich meistens 30-50%, danach bricht es ab.
Hat jemand einen Tipp? An der Hardware kanns nicht liegen, die funzte ja monatelang. Spezielle USB-Treiber habe ich in der Zwischenzeit nicht installiert, das einzigste in dieser Hinsicht waren die monatlichen Windowsupdates.
Cu
nachdem ich monatelang keine Probleme hatte mit Altair Taps upzudaten, geht seit ein paar Wochen fast nichts mehr. Ich habe ein aktives und ein hochwertiges passives 10m langes Kabel zur Verfügung. Beim Updateversuch erziele ich meistens 30-50%, danach bricht es ab.
Hat jemand einen Tipp? An der Hardware kanns nicht liegen, die funzte ja monatelang. Spezielle USB-Treiber habe ich in der Zwischenzeit nicht installiert, das einzigste in dieser Hinsicht waren die monatlichen Windowsupdates.
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- Sigittarius-E
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Betriebssystem?
Schon mal ein 2m Kabel probiert?
Schon mal ein 2m Kabel probiert?
Grüsse
Sigittarius-E
S-VHS ist nicht S-Video. So schreibt man: Standard, Satellit, wäre. TABs sind was für die Dritten.
TF5000PVR
HD:SP2514N
CAM:irdeto CW v3.15 ORF
Lüfter:Noiseblocker USF S1+Poti.
Verb.
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TV:Toshiba 42"
Auto Start-Reihenf.: GMTTimerBug WA2|QT|IB Prem|StopExit|WSSKiller|JagEPG|Matrix Screensaver|PiP|DisplayTAP|wwww|reccopy|TSBProtector v0.9.0|CheckAndCreate_EPGTimer v1.1
Manuell: SimpleCharEditor v3.09b,SetCryptFlag v0.3,exie v0.3,EBM v0.01
Sigittarius-E
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- Vielantworter
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Ich willkeine Panik machen, aber genau so hat der Tod meiner USB Schnittstelle begonnen...frankello hat geschrieben: An der Hardware kanns nicht liegen, die funzte ja monatelang.
Trotzdem würde ich erst mal mit einen 2 Meter Kabel testen.
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Blu-ray: PS3, Beamer: BenQ W5000,
FB: Harmony 785, AVR: Onkyo TX-NR905,
7.1-LS: KEF Q
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- Topfversteher
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Nö, die Schnittstelle ists nicht und mit 2 Meter-Kabel gehts problemlos. Betriebssystem ist XP-Prof.
Das Merkwürdige ist ja folgendes: Das aktive 5Meterkabel+5Meterverlängerung war am Topfield und das ist jetzt das Problemkabel. Wenn ich das anschließe, wird der Receiver nicht erkannt, ohne eine Veränderung an der Hardware gemacht zu haben. Da habe ich kurzer Hand das passive 10Meter-Oehlbachkabel vom Arionreceiver genommen, dass zuvor auch problemlos beim Toppi 5500 funzte und jetzt klappts mit dem Datentransfer nur bei kleinen Taps bis vielleicht 300 Kb.
Irgendetwas muss an meinen XP leicht geschädigt sein...aber was.
Computerexperten sind gefragt.
Cu
Das Merkwürdige ist ja folgendes: Das aktive 5Meterkabel+5Meterverlängerung war am Topfield und das ist jetzt das Problemkabel. Wenn ich das anschließe, wird der Receiver nicht erkannt, ohne eine Veränderung an der Hardware gemacht zu haben. Da habe ich kurzer Hand das passive 10Meter-Oehlbachkabel vom Arionreceiver genommen, dass zuvor auch problemlos beim Toppi 5500 funzte und jetzt klappts mit dem Datentransfer nur bei kleinen Taps bis vielleicht 300 Kb.
Irgendetwas muss an meinen XP leicht geschädigt sein...aber was.
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- Topfversteher
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Ich habe etwas neues herausgefunden. Mit einem ganz billigen 10Meter-USB-Kabel quer durchs Zimmer verlegt funktioniert es auch prächtig. Mit dem teuren, dicken 10Meter-USB-Kabel von Oehlbach aber nicht. Der Unterschied ist, dass die beiden anderen Kabel in einem Kabelkanal mitsamt jeder Menge Koax- und Chinchkabel liegen. Könnte da der Fehler liegen, vielleicht durch irgendwelche Störungen hervorgerufen??
Wenn dem so sein sollte, bräuchte ich die Kabel auch nicht zu tauschen.
Cu
Wenn dem so sein sollte, bräuchte ich die Kabel auch nicht zu tauschen.
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- Bonni
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Mal ganz einfach gesagt: Wenn mit einem 2m-Kabel geht, liegt's nicht am Topf, nicht am PC, sondern allein am Kabel.
Natürlich können die "jede Menge Koax- und Chinchkabel" (und Netzkabel?) daran 'Schuld' sein, dass es nicht funktioniert. Da nutzt auch kein Oehlbach nix (in meinen Augen eh eine sinnlose Ausgabe, die man lieber in ein Fläschchen Bordeaux stecken sollte...).
Natürlich können die "jede Menge Koax- und Chinchkabel" (und Netzkabel?) daran 'Schuld' sein, dass es nicht funktioniert. Da nutzt auch kein Oehlbach nix (in meinen Augen eh eine sinnlose Ausgabe, die man lieber in ein Fläschchen Bordeaux stecken sollte...).
Gruß Bonni
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- Topfmeister
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Volle Zustimmung.Bonni hat geschrieben:(in meinen Augen eh eine sinnlose Ausgabe, die man lieber in ein Fläschchen Bordeaux stecken sollte...).
Habe auf Deiner Webseite gesehen, dass Du Weinliebhaber bist
![:D :D](./images/smilies/biggrin.gif)
BTW: Das absolute Limit bei USB2.0-Kabeln liegt bei 5 Metern. Wenn es mit dem "Billigkabel" läuft, nimm einfach dieses.
![:topf: :topf:](./images/smilies/topf.gif)
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Ich verwende auch ein 5m langes aktives Kabel und ein 3m langes passives Kabel. Verbündungsabbrüche habe ich auch relativ haufig, vorallem in letzter Zeit. Diese haben bei mir (meiner Meinung nach) folgende Ursachen:
- Stromschwankungen (schalte ich im selben Zimmer ein anderes Gerät an oder aus (z.B. Monitor oder Fernseher) ist ein paar Sekunden danach die Verbindung weg
- Wenn mein Rechner beim Kopieren durch einen anderen Prozess zu 100% ausgelastet ist
Seit neuestem habe ich noch die Theorie - da vorallem in letzter Zeit vermehrt Abbrüche aufgetreten sind - dass diese auf eine Überhitzung des aktiven Kabels zurückzuführen sind. Dieses wurde schon immer ziemlich warm (heiß) und verkraftet wahrscheinlich die aktuellen Temperaturen nicht ganz.
Diese Theorie habe ich, da ich immer ein paar Gigabyte kopieren kann, bis es dann plötzlich Probleme gibt. Dann hilft auch ein rausziehen und wieder neu reinstecken des Kabels nichts mehr. Zieht man das aktive Kabel hingegen für eine ganze Weile raus und versucht es dann wieder, kann man wieder mehrere GigaByte kopieren.
DaJ Diniel
- Stromschwankungen (schalte ich im selben Zimmer ein anderes Gerät an oder aus (z.B. Monitor oder Fernseher) ist ein paar Sekunden danach die Verbindung weg
- Wenn mein Rechner beim Kopieren durch einen anderen Prozess zu 100% ausgelastet ist
Seit neuestem habe ich noch die Theorie - da vorallem in letzter Zeit vermehrt Abbrüche aufgetreten sind - dass diese auf eine Überhitzung des aktiven Kabels zurückzuführen sind. Dieses wurde schon immer ziemlich warm (heiß) und verkraftet wahrscheinlich die aktuellen Temperaturen nicht ganz.
Diese Theorie habe ich, da ich immer ein paar Gigabyte kopieren kann, bis es dann plötzlich Probleme gibt. Dann hilft auch ein rausziehen und wieder neu reinstecken des Kabels nichts mehr. Zieht man das aktive Kabel hingegen für eine ganze Weile raus und versucht es dann wieder, kann man wieder mehrere GigaByte kopieren.
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- Bonni
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Genau in den beiden Fällen hab ich auch Probleme. Stromschwankungen, entweder induktive Lasten wie Staubsauger oder hohe Einschaltströme wie die Spülmaschine. Je länger das USB-Kabel, desto öfter.DaJ Diniel hat geschrieben:- Stromschwankungen (schalte ich im selben Zimmer ein anderes Gerät an oder aus (z.B. Monitor oder Fernseher) ist ein paar Sekunden danach die Verbindung weg
- Wenn mein Rechner beim Kopieren durch einen anderen Prozess zu 100% ausgelastet ist
Und auch hohe Auslastung des PC führen zu Abbrüchen, weil dann der USB-Port nicht mehr genügend bedient werden kann und die Verbindung auf einen Timeout läuft.
Beides halte ich aber für systembedingt und nicht dem Topf schuldhaft anzurechnen, denn ich frage mich sowieso, ob USB für diese hohen Datenmengen konzipiert ist. IMHO nein, denn was überträgt man denn normalerweise per USB? Ein paar Kilobyte für den Drucker, ein paar hundert KB vom Scanner oder zum USB-Stick, einige wenige MB von der Digicam. Und das immer mir relativ kurzen Kabeln. Und zeitlich gesehen genauso: Wenn ich was drucke, scanne oder von dier Digicam hole, laufen normalerweise keine lasterzeugenden Programme im Hintergrund. Also funktioniert die Kommunikation und Timeout kommen praktisch nicht vor.
V.24 (RS232, serielle Schnittstelle) ist meine ich bis 12m definiert, ich hatte aber vor 16 Jahren auf unserem CeBIT Messestand mal irre Schwierigkeiten mit 6m, weil von überall Störungen auf das Kabel einprasselten, die in der V.24-Spezifikation nicht vorgesehen waren, duzende Rechner, duzende Monitore, hunderte Neonröhren.
Deswegen mach ich mir auch keinen Kopf darüber. Es laufen beim Übertragen keine lasterzeugenden Sachen auf dem Notebook, und meine Regierung kriegt die Anweisung in den nächsten Minuten keine Haushaltsgeräte einzuschalten. Fertig. So habe ich praktisch keine Abbrüche.
Gruß Bonni
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Naja, es soll Leute geben, die eine HD an USB hängen haben und damit Backups machen ;-)Bonni hat geschrieben: Beides halte ich aber für systembedingt und nicht dem Topf schuldhaft anzurechnen, denn ich frage mich sowieso, ob USB für diese hohen Datenmengen konzipiert ist. IMHO nein, denn was überträgt man denn normalerweise per USB?
- Bonni
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Das stimmt, ich auch hier und da. Aber: Kabel höchstens 1m lang...srupprecht hat geschrieben:Naja, es soll Leute geben, die eine HD an USB hängen haben und damit Backups machen ;-)
Außerdem sehe ich da die Kommunikation etwas anders. Beim Backup sind es immer mehrere mehr oder weniger kleine Dateien, die übertragen werden, gut, was richtig Großes kann hier auch mal dabei sein, ist aber eher selten.
Beim Topf werden immer Riesendateien übertragen, wenn was schiefläuft. Bei der Übertragung mehrerer z.B. 400MB-Dateien hatte ich noch Probleme, wenn dann nur mit Sachen sagen wir mal über 1,5GB.
Zuletzt geändert von Bonni am Mo 24. Jul 2006, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Bonni
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Also mit den Datenmengen hat das nichts zu tun. Ich habe an meinem Laptop mehrere externe Platten per USB angeschlossen und da ich viel Videoschnitt mache, habe ich auch öfters Dateien im zweistelligen Gigabytebereich dabei.
Auch bei einer hohen Systemauslastung gibt es keine Probleme mit gängigen USB-Geräten.
Wer schuld am "Timeout" zwischen Topf und PC ist, kann ich nicht sagen, da ich nicht weiß wie die Übertragung realisiert ist. Angenommen der Topf sendet (pusht) die Datei ohne Unterbrechung zum PC und der PC kommt nicht hinterher ist die Sache klar. Es könnte aber auch am Treiber/der Software liegen, die soetwas nicht entsprechend behandelt.
Damit Daten auf Ihrer Reise nicht verloren gehen, gibt es Übertragungsprotokolle, die sicherstellen, das nicht angekommene oder falsch angekommene Daten erneut angefordert werden. Wie das Ganze aber beim Topf geregelt ist
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DaJ Diniel
Auch bei einer hohen Systemauslastung gibt es keine Probleme mit gängigen USB-Geräten.
Wer schuld am "Timeout" zwischen Topf und PC ist, kann ich nicht sagen, da ich nicht weiß wie die Übertragung realisiert ist. Angenommen der Topf sendet (pusht) die Datei ohne Unterbrechung zum PC und der PC kommt nicht hinterher ist die Sache klar. Es könnte aber auch am Treiber/der Software liegen, die soetwas nicht entsprechend behandelt.
Damit Daten auf Ihrer Reise nicht verloren gehen, gibt es Übertragungsprotokolle, die sicherstellen, das nicht angekommene oder falsch angekommene Daten erneut angefordert werden. Wie das Ganze aber beim Topf geregelt ist
![:? :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
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DaJ Diniel
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Hmm.
Falls es Dich interessiert und Du dich damit auskennst: Wähl mal im Download Center auf www.topfield.co.kr die Software für den 5000PVR. In der Liste, die dann erscheint, steht auch eine "ALTAIR DLL (v1.10)". In dem Zipfile ist 'ne Doku drin, wie das mit USB auf dem Topf funktioniert.
Falls es Dich interessiert und Du dich damit auskennst: Wähl mal im Download Center auf www.topfield.co.kr die Software für den 5000PVR. In der Liste, die dann erscheint, steht auch eine "ALTAIR DLL (v1.10)". In dem Zipfile ist 'ne Doku drin, wie das mit USB auf dem Topf funktioniert.
Gruß Bonni
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Also ich kann problemlos mehrere GB an den Topf übertragen, aber vom Topf zum PC geht's nicht so toll. Außerdem läuft der Topf nur an 2 der 6 USB Schnittstellen an meinem PC.Bonni hat geschrieben: Beim Topf werden immer Riesendateien übertragen, wenn was schiefläuft. Bei der Übertragung mehrerer z.B. 400MB-Dateien hatte ich noch Probleme, wenn dann nur mit Sachen sagen wir mal über 1,5GB.
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Seltsam! Topf->PC läuft bei mir wie gesagt mit 3,5m Kabel problemlos, aber für PC->Topf muss ich immer ein Kabel um 1m nehmen, sonst klappt nix.srupprecht hat geschrieben:Also ich kann problemlos mehrere GB an den Topf übertragen, aber vom Topf zum PC geht's nicht so toll. Außerdem läuft der Topf nur an 2 der 6 USB Schnittstellen an meinem PC.
Dafür läuft's an allen USB-Ports, die ich im Hause habe.
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Seltsam seltsam.
Gruß Bonni
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Die Übertragungsrate ist so klein, dass mir dass absurd erscheint. Für mich ist eindeutig die USB-Realisation durch Topfield miserabel. Ob es an Soft-, Firm- oder Hardware liegt, weiß ich nicht.Angenommen der Topf sendet (pusht) die Datei ohne Unterbrechung zum PC und der PC kommt nicht hinterher ist die Sache klar.
Bei mir laufen andere Geräte (z.B. externe Festplatten) mit den gleichen Kabeln und wesentlich höheren Datenraten sehr stabil. Beim Topfield muss ich nur meine Schreibtischlampe ein- oder ausschalten und die Verbindung wird abgebrochen. Ohne derartige Störungen kann ich auch grosse Dateinen in beiden Richtungen übertragen. Das mache ich aus Zeitgründen allerdings nur sehr selten, da ich schnellere Möglichkeiten habe.
- hagge
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Ich sehe das Hauptproblem auch eben in dieser DLL von Topfield. Die ist offensichtlich unfähig, eine abgebrochene Verbindung wieder aufzunehmen. Ob das an einer unzureichenden Unterstützung von Win9x liegt, oder auch mit XP auftritt, weiß ich nicht, da ich nur WinME habe.
Ansonsten ist das mit den Datenraten schon so eine Sache. Der Topf verwendet eine USB2.0-Schnittstelle. Das heißt sie ist von den ganzen elektrischen Parametern auf USB2.0 ausgelegt. Zwar ist USB2.0 rein theoretisch kompatibel zu USB1.1, aber das ist nicht so ganz unproblematisch. Darum vielleicht mal ein bisschen Hintergrund für die technisch Interessierten.
Bei USB gibt es drei verschiedene Grundgeschwindigkeiten:
Was viele nicht wissen: ein aktives "Verlängerungskabel" ist ebenfalls ein USB-Hub. Die Seite zum Host ist fest mit dem Kabel verbunden und die Seite zum Device ist die Buchse. Es ist also logisch gesehen kein Unterschied, ob man eine aktive Verlängerung nimmt, oder einen extra Hub dazwischen setzt. Beidesmal ist ein weiterer Hub hinzugekommen.
Eine USB-Verbindung ist eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung, jeweils von einem Host zu einem Device. Steckt man also einen Hub mit einem Gerät daran in die USB-Buchse des PC, dann hat man zwei Teilstrecken. Vom PC zum Hub, wobei auf dieser Strecke der PC der Host und der Hub das Device ist, und vom Hub zum Gerät, wobei hier der Hub der Host und das Gerät das Device ist.
Somit wird zuerst die Verbindung PC-Hub aufgebaut. Dabei befragt der PC den Hub, was er für Geschwindigkeiten unterstützt. Diese Befragung passiert *immer* mit USB1.0-Geschwindigkeit, also Low-Speed. Erst wenn sich beide auf eine höhere Geschwindigkeit verstehen, wird auf diese umgeschaltet. Dabei spielt nicht nur die Fähigkeit der beiden Gegenstellen eine Rolle, sondern auch das Kabel. Je nach Version hat dieses nämlich andere elektrische Werte (Abschlusswiderstand, Kapazität). Eine entsprechende Messung erfolgt im Root-Hub bei der Auswertung der Signale. Kommen die Signale aufgrund ungünstiger physikalischer Eigenschaften des Kabels zu unpräzise an (keine ordentlichen Rechtecke mehr), wird die Geschwindigkeit auf Full-Speed begrenzt. Eine High-Speed-Übertragung ist dann auch bei eigentlich USB2.0-fähigen Geräten nicht mehr möglich.
Aufgrund der Datenraten und ebenfalls der elektrischen Fähigkeiten der Kabel ist eine gewisse Maximalentfernung zwischen zwei Geräten vorgegeben, die 5m beträgt. Mit bis zu vier Hubs kann die Entfernung auf bis zu 25m verlängert werden. Dann ist Schluss, denn dann funktioniert das Protokoll nicht mehr, das von gewissen Antwortzeiten und Reaktionszeiten beim Einstecken von neuen Geräten ausgeht. Diese 5m sind erst seit USB2.0 fest vorgeschrieben. Darum können evtl. auch längere Entfernungen funktionieren, aber es hängt dann stark von der Toleranz der entsprechenden Geräte ab. Eine Funktionsgarantie für diese Entfernungen ohne Hub gibt es dann nicht mehr. Es kann gehen, muss aber nicht. Und wenn es geht, dann allerhöchstens nur mit Full-Speed, nicht mit High-Speed.
Außer der Geschwindigkeit wird beim Verbindungsaufbau auch der Strombedarf ermittelt. Jedes Gerät muss melden, welchen Strombedarf es im Vollbetrieb benötigt. Dazu wird in einer Art USB-Stromeinheit gerechnet. Jedes Gerät darf beim Einstecken, also während der Aushandlung der Parameter, nur maximal eine USB-Stromeinheit verbrauchen, ich glaube das sind 100mA. Also auch ein Hub mit 5 Ports, wo je ein Gerät drinsteckt, darf zu Beginn diese Ports nicht durchschalten, sondern darf nur seinen eigenen Strom, also genau eine Einheit verbrauchen. Später, im eigentlichen Betrieb kann er durchaus dann 5 oder noch mehr Einheiten benötigen.
Nachdem der PC also weiß, wieviel Strom das Gerät im Normalbetrieb verbraucht, kann er entscheiden, ob er diesen Strom über die USB-Buchse liefern kann oder nicht. Wenn ja, aktiviert er den Hauptstrom zum Gerät, wenn nein wird das Gerät wieder komplett deaktiviert und folglich funktioniert dieses nun nicht.
In unserem Beispiel mit USB2.0-PC, USB2.0-fähigem Kabl und USB2.0-Hub wird also nun die Geschwindigkeit auf High-Speed umgeschaltet und der Strom aktiviert. Nun aktiviert der Hub seine eigenen Ports und meldet dem PC, dass er an einem Port ein angeschlossenes Gerät gefunden hat. Jetzt kann der PC den Hub sinngemäß auf den entsprechenden Port durchschalten und sozusagen direkt mit dem Gerät reden. Hierbei erfolgt nun eine ähnliche Aushandlung der Geschwindigkeit und des Strombedarfs. Dabei filtert der Hub die Informationen in beide Richtungen. Ist es beispielsweise ein aktiver Hub, dann übernimmt er selbst die Stromversorgung des Geräts und meldet dem PC einen geringeren Strombedarf weiter.
Wie gehabt erlaubt der PC nun die Aktivierung des Geräts, oder das Gerät bleibt inaktiv, wenn die Stromanforderungen nicht erfüllt werden können. Dabei addieren sich die Ströme natürlich. Das heißt der PC muss nun nicht nur den Strom für den Hub, sondern auch den Strom für alle angeschlossenen Geräte liefern. Kommt der Root-Hub an seinen Grenze, werden alle weiteren Geräte nicht mehr aktiviert.
Beispiel:
In unserem Fall ist eines der angeschlossenen Geräte natürlich der Topf. Ich weiß nicht, welchen Strombedarf der Topf meldet, aber möglicherweise sind damit einige Root-Hubs im PC überfordert, speziell wenn dort noch andere Geräte eingesteckt sind. Darum klappt es mit dem Topf manchmal nicht direkt am PC. Baut man jedoch einen aktiven Hub dazwischen, sollte es eigentlich klappen, selbst bei den so gefürchteten USB-Ports von VIA. Denn dann übernimmt der Hub die Stromversorgung des Topfes (erstes Problem weg) und kommuniziert problemlos mit dem Topf (zweites Problem weg), wobei er seinerseits mit der kritischen VIA-Schnittstelle des PCs redet (drittes Problem weg).
Was nun noch weiter passiert ist, dass die Hubs den jeweiligen Stromverbrauch auch tatsächlich überwachen. Überschreitet ein Gerät die Menge, die es in der Parameteraushandlung angefordert hat, wird es ebenfalls deaktiviert. Bei mir passiert das ab und zu, wenn ich die USB-Festplatte einschalte. Da meldet der USB-Port dann hin und wieder, dass das USB-Gerät zu viel Strom zieht. Daraufhin wird der Port deaktiviert und die Platte ist nicht nutzbar. Ein Aus- und Einschalten der Platte hilft dann meist.
So, wir sehen also, dass viele viele Parameter für die USB-Übertragung zuständig sind. Wenn es nicht klappt, dann muss man suchen, wo das Problem liegt. Oft hilft das Dazwischenschalten eines aktiven USB-Hubs. Solche Geräte mit 4 Ports kosten heute unter 10 EUR, ein 1m-USB-Kabel, wenn nicht sowieso am Hub schon dran, kostet weniger als 1 EUR (z.B. bei Reichelt). Das sollte also für jeden erschwinglich sein. Dabei darauf achten, dass sowohl Kabel als auch Hub USB2.0-fähig sind, sonst klappt es wieder nicht mit der High-Speed-Übertragung.
Wenn der Topf also korrekt eine USB2.0-Verbindung zum PC aufgebaut hat, fließen die Pakete tatsächlich mit High-Speed zum PC. Das Problem ist nur, dass der Topf nicht schnell genug Daten bereitstellen kann. Es kommt also ein Paket mit 480 MBit/s, dann kommt wieder eine lange Pause, dann das nächste Paket. Damit kommt man auf eine mittlere Übertragungsgeschwindigkeit von ca. 20 bis 25 MBit/s. Also max. 1GB in 7min.
Das ist was völlig anderes, als wenn in Full-Speed, also mit "USB1.1-Geschwindigekeit" übertragen wird. Dort sind die Pausen kürzer oder sogar komplett weg, es laufen fortwährend Daten, aber eben nur mit 15 MBit/s. Hier dauert 1GB darum etwa 11 Minuten zur Übertragung.
Noch ein Wort zu den Datenraten: 480MBit/s sind schnell, wahnsinnig schnell. Ein solches Kabel muss sehr sehr gute elektrische Fähigkeiten haben, mit ganz präzise abgestimmten Werten. Auch die Stecker sind Hochpräzisionsstecker. Geben die nicht ordentlich Kontakt, ist es vorbei mit der Geschwindigkeit. Das alles ist ein ungeheuer geniales aufeinander abgestimmtes Spiel. Da erscheint es fast wie ein Wunder, wie unproblematisch man im Prinzip damit umgehen kann und wie gut die ganze Sache funktioniert. Aber wenn die Verbindung mal steht, dann steht sie. Dazu spielt auch die Software eine gewisse Rolle. Das Übertragungs-Protokoll sieht eben auch Übertragungsfehler vor, und kann einfache Fehler durch Prüfsummen korrigieren und schwerere Fehler durch Wiederholung der Datenpakete.
Insofern ist es eben *nicht* normal, dass die Verbindung zum Topf durch Einschalten eines externen Geräts abbricht. Solche Störungen sind normal. Wenn also nicht der USB-Root-Hub aufgrund einer Stromspitze den Port komplett abschaltet (siehe oben Stromüberwachung), was aber eher unwahrscheinlich ist, dann ist der Betrieb weiterhin gewährleistet und es liegt nur rein an der Software, wenn die (logische) Verbindung abbricht.
Irgendjemand hat hier also schlampig programmiert. Entweder Microsoft mit dem USB-Grundtreiber, Topfield mit der Topf-DLL, oder der USB-Kartenhersteller mit dem hardwarespezifischen USB-Treiber. Da alle anderen Geräte bei mir funktionieren, nie den Kontakt verlieren, auch beim Einschalten anderer Geräte, und somit nur beim Topf solche Probleme bestehen, tippe ich auf die Programmierer der Topf-DLL. Wenn man sich Altair und seine vielen Macken anschaut und die Firmware des Topf selbst, die ja auch den einen oder anderen, oft recht offensichtlichen Fehler enthält, wird dieser Eindruck noch verstärkt.
Gruß,
Hagge
Ansonsten ist das mit den Datenraten schon so eine Sache. Der Topf verwendet eine USB2.0-Schnittstelle. Das heißt sie ist von den ganzen elektrischen Parametern auf USB2.0 ausgelegt. Zwar ist USB2.0 rein theoretisch kompatibel zu USB1.1, aber das ist nicht so ganz unproblematisch. Darum vielleicht mal ein bisschen Hintergrund für die technisch Interessierten.
Bei USB gibt es drei verschiedene Grundgeschwindigkeiten:
- Low-Speed (1.2 MBit/s) seit USB1.0, üblicherweise für Geräte wie Mäuse, Tastaturen
- Full-Speed (15 MBit/s) seit USB1.1, üblicherweise für Geräte wie Scanner, Drucker
- High-Speed (480 MBit/s) seit USB2.0, üblicherweise für Geräte wie Festplatten, Videokameras
Was viele nicht wissen: ein aktives "Verlängerungskabel" ist ebenfalls ein USB-Hub. Die Seite zum Host ist fest mit dem Kabel verbunden und die Seite zum Device ist die Buchse. Es ist also logisch gesehen kein Unterschied, ob man eine aktive Verlängerung nimmt, oder einen extra Hub dazwischen setzt. Beidesmal ist ein weiterer Hub hinzugekommen.
Eine USB-Verbindung ist eine Punkt-zu-Punkt-Verbindung, jeweils von einem Host zu einem Device. Steckt man also einen Hub mit einem Gerät daran in die USB-Buchse des PC, dann hat man zwei Teilstrecken. Vom PC zum Hub, wobei auf dieser Strecke der PC der Host und der Hub das Device ist, und vom Hub zum Gerät, wobei hier der Hub der Host und das Gerät das Device ist.
Somit wird zuerst die Verbindung PC-Hub aufgebaut. Dabei befragt der PC den Hub, was er für Geschwindigkeiten unterstützt. Diese Befragung passiert *immer* mit USB1.0-Geschwindigkeit, also Low-Speed. Erst wenn sich beide auf eine höhere Geschwindigkeit verstehen, wird auf diese umgeschaltet. Dabei spielt nicht nur die Fähigkeit der beiden Gegenstellen eine Rolle, sondern auch das Kabel. Je nach Version hat dieses nämlich andere elektrische Werte (Abschlusswiderstand, Kapazität). Eine entsprechende Messung erfolgt im Root-Hub bei der Auswertung der Signale. Kommen die Signale aufgrund ungünstiger physikalischer Eigenschaften des Kabels zu unpräzise an (keine ordentlichen Rechtecke mehr), wird die Geschwindigkeit auf Full-Speed begrenzt. Eine High-Speed-Übertragung ist dann auch bei eigentlich USB2.0-fähigen Geräten nicht mehr möglich.
Aufgrund der Datenraten und ebenfalls der elektrischen Fähigkeiten der Kabel ist eine gewisse Maximalentfernung zwischen zwei Geräten vorgegeben, die 5m beträgt. Mit bis zu vier Hubs kann die Entfernung auf bis zu 25m verlängert werden. Dann ist Schluss, denn dann funktioniert das Protokoll nicht mehr, das von gewissen Antwortzeiten und Reaktionszeiten beim Einstecken von neuen Geräten ausgeht. Diese 5m sind erst seit USB2.0 fest vorgeschrieben. Darum können evtl. auch längere Entfernungen funktionieren, aber es hängt dann stark von der Toleranz der entsprechenden Geräte ab. Eine Funktionsgarantie für diese Entfernungen ohne Hub gibt es dann nicht mehr. Es kann gehen, muss aber nicht. Und wenn es geht, dann allerhöchstens nur mit Full-Speed, nicht mit High-Speed.
Außer der Geschwindigkeit wird beim Verbindungsaufbau auch der Strombedarf ermittelt. Jedes Gerät muss melden, welchen Strombedarf es im Vollbetrieb benötigt. Dazu wird in einer Art USB-Stromeinheit gerechnet. Jedes Gerät darf beim Einstecken, also während der Aushandlung der Parameter, nur maximal eine USB-Stromeinheit verbrauchen, ich glaube das sind 100mA. Also auch ein Hub mit 5 Ports, wo je ein Gerät drinsteckt, darf zu Beginn diese Ports nicht durchschalten, sondern darf nur seinen eigenen Strom, also genau eine Einheit verbrauchen. Später, im eigentlichen Betrieb kann er durchaus dann 5 oder noch mehr Einheiten benötigen.
Nachdem der PC also weiß, wieviel Strom das Gerät im Normalbetrieb verbraucht, kann er entscheiden, ob er diesen Strom über die USB-Buchse liefern kann oder nicht. Wenn ja, aktiviert er den Hauptstrom zum Gerät, wenn nein wird das Gerät wieder komplett deaktiviert und folglich funktioniert dieses nun nicht.
In unserem Beispiel mit USB2.0-PC, USB2.0-fähigem Kabl und USB2.0-Hub wird also nun die Geschwindigkeit auf High-Speed umgeschaltet und der Strom aktiviert. Nun aktiviert der Hub seine eigenen Ports und meldet dem PC, dass er an einem Port ein angeschlossenes Gerät gefunden hat. Jetzt kann der PC den Hub sinngemäß auf den entsprechenden Port durchschalten und sozusagen direkt mit dem Gerät reden. Hierbei erfolgt nun eine ähnliche Aushandlung der Geschwindigkeit und des Strombedarfs. Dabei filtert der Hub die Informationen in beide Richtungen. Ist es beispielsweise ein aktiver Hub, dann übernimmt er selbst die Stromversorgung des Geräts und meldet dem PC einen geringeren Strombedarf weiter.
Wie gehabt erlaubt der PC nun die Aktivierung des Geräts, oder das Gerät bleibt inaktiv, wenn die Stromanforderungen nicht erfüllt werden können. Dabei addieren sich die Ströme natürlich. Das heißt der PC muss nun nicht nur den Strom für den Hub, sondern auch den Strom für alle angeschlossenen Geräte liefern. Kommt der Root-Hub an seinen Grenze, werden alle weiteren Geräte nicht mehr aktiviert.
Beispiel:
- Hub meldet 5 UE (USB-Einheiten)
- Gerät 1 meldet 3 UE
- Gerät 2 meldet 3 UE
- Gerät 3 meldet 1 UE
- Der Root-Hub kann 10 UE liefern
- Der Hub meldet für sich selbst 5 Einheiten. Der PC sagt OK und aktiviert den Strom
- Der Hub meldet Gerät 1. Der PC addiert die 3 UE der Geräts und die 5 UE des Hubs und stellt fest, dass er das schafft. Also darf der Hub Gerät 1 aktivieren. Der Verbrauch beträgt nun 8 UE.
- Der Hub meldet Gerät 2. Der PC addiert die 3 UE des Geräts und die 8 UE von bisher und stellt fest, dass seine 10 UE überschritten würden. Gerät 2 kann also nicht in Betrieb genommen werden und wird komplett abgeschaltet.
- Der Hub meldet Gerät 3. Der PC addiert die 1 UE des Geräts und die bisherigen 8 UE. Das ist noch weniger als 10, also kann das Gerät 3 aktiviert werden.
In unserem Fall ist eines der angeschlossenen Geräte natürlich der Topf. Ich weiß nicht, welchen Strombedarf der Topf meldet, aber möglicherweise sind damit einige Root-Hubs im PC überfordert, speziell wenn dort noch andere Geräte eingesteckt sind. Darum klappt es mit dem Topf manchmal nicht direkt am PC. Baut man jedoch einen aktiven Hub dazwischen, sollte es eigentlich klappen, selbst bei den so gefürchteten USB-Ports von VIA. Denn dann übernimmt der Hub die Stromversorgung des Topfes (erstes Problem weg) und kommuniziert problemlos mit dem Topf (zweites Problem weg), wobei er seinerseits mit der kritischen VIA-Schnittstelle des PCs redet (drittes Problem weg).
Was nun noch weiter passiert ist, dass die Hubs den jeweiligen Stromverbrauch auch tatsächlich überwachen. Überschreitet ein Gerät die Menge, die es in der Parameteraushandlung angefordert hat, wird es ebenfalls deaktiviert. Bei mir passiert das ab und zu, wenn ich die USB-Festplatte einschalte. Da meldet der USB-Port dann hin und wieder, dass das USB-Gerät zu viel Strom zieht. Daraufhin wird der Port deaktiviert und die Platte ist nicht nutzbar. Ein Aus- und Einschalten der Platte hilft dann meist.
So, wir sehen also, dass viele viele Parameter für die USB-Übertragung zuständig sind. Wenn es nicht klappt, dann muss man suchen, wo das Problem liegt. Oft hilft das Dazwischenschalten eines aktiven USB-Hubs. Solche Geräte mit 4 Ports kosten heute unter 10 EUR, ein 1m-USB-Kabel, wenn nicht sowieso am Hub schon dran, kostet weniger als 1 EUR (z.B. bei Reichelt). Das sollte also für jeden erschwinglich sein. Dabei darauf achten, dass sowohl Kabel als auch Hub USB2.0-fähig sind, sonst klappt es wieder nicht mit der High-Speed-Übertragung.
Wenn der Topf also korrekt eine USB2.0-Verbindung zum PC aufgebaut hat, fließen die Pakete tatsächlich mit High-Speed zum PC. Das Problem ist nur, dass der Topf nicht schnell genug Daten bereitstellen kann. Es kommt also ein Paket mit 480 MBit/s, dann kommt wieder eine lange Pause, dann das nächste Paket. Damit kommt man auf eine mittlere Übertragungsgeschwindigkeit von ca. 20 bis 25 MBit/s. Also max. 1GB in 7min.
Das ist was völlig anderes, als wenn in Full-Speed, also mit "USB1.1-Geschwindigekeit" übertragen wird. Dort sind die Pausen kürzer oder sogar komplett weg, es laufen fortwährend Daten, aber eben nur mit 15 MBit/s. Hier dauert 1GB darum etwa 11 Minuten zur Übertragung.
Noch ein Wort zu den Datenraten: 480MBit/s sind schnell, wahnsinnig schnell. Ein solches Kabel muss sehr sehr gute elektrische Fähigkeiten haben, mit ganz präzise abgestimmten Werten. Auch die Stecker sind Hochpräzisionsstecker. Geben die nicht ordentlich Kontakt, ist es vorbei mit der Geschwindigkeit. Das alles ist ein ungeheuer geniales aufeinander abgestimmtes Spiel. Da erscheint es fast wie ein Wunder, wie unproblematisch man im Prinzip damit umgehen kann und wie gut die ganze Sache funktioniert. Aber wenn die Verbindung mal steht, dann steht sie. Dazu spielt auch die Software eine gewisse Rolle. Das Übertragungs-Protokoll sieht eben auch Übertragungsfehler vor, und kann einfache Fehler durch Prüfsummen korrigieren und schwerere Fehler durch Wiederholung der Datenpakete.
Insofern ist es eben *nicht* normal, dass die Verbindung zum Topf durch Einschalten eines externen Geräts abbricht. Solche Störungen sind normal. Wenn also nicht der USB-Root-Hub aufgrund einer Stromspitze den Port komplett abschaltet (siehe oben Stromüberwachung), was aber eher unwahrscheinlich ist, dann ist der Betrieb weiterhin gewährleistet und es liegt nur rein an der Software, wenn die (logische) Verbindung abbricht.
Irgendjemand hat hier also schlampig programmiert. Entweder Microsoft mit dem USB-Grundtreiber, Topfield mit der Topf-DLL, oder der USB-Kartenhersteller mit dem hardwarespezifischen USB-Treiber. Da alle anderen Geräte bei mir funktionieren, nie den Kontakt verlieren, auch beim Einschalten anderer Geräte, und somit nur beim Topf solche Probleme bestehen, tippe ich auf die Programmierer der Topf-DLL. Wenn man sich Altair und seine vielen Macken anschaut und die Firmware des Topf selbst, die ja auch den einen oder anderen, oft recht offensichtlichen Fehler enthält, wird dieser Eindruck noch verstärkt.
Gruß,
Hagge
- Bonni
- Guru in perpetuum
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Also ich muss sagen: hagge hat und schreibt immer wieder Spitzen-Erklärungen. Problem verstanden!
Zuletzt geändert von Bonni am Di 25. Jul 2006, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Bonni
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Ich hatte ein ähnliches Problem und des Rätsels Lösung wird euch erstaunen:
Wenn ich ein anderes Gerät (z.B. den DVD-Player) ausgesteckt habe (mußte ich oft, da er immer wieder abgestürzt ist), hat Altair die Verbindung zum PC unterbrochen, funktionierte nach dem Neustart des Programmes aber wieder.
Das Seltsame daran ist, dass der DVD-Player mit dem Topfield nicht verbunden ist. Sie hängen nur an derselben Steckdose dran.
Ich habe das getestet und es ist wirklich so. Seit ich während des Übertragens von Daten über USB den DVD-Player in Ruhe lasse, gibt es auch keine Fehlermeldungen mehr. Vielleicht hast du eine ähnliche Konstellation.
Wenn ich ein anderes Gerät (z.B. den DVD-Player) ausgesteckt habe (mußte ich oft, da er immer wieder abgestürzt ist), hat Altair die Verbindung zum PC unterbrochen, funktionierte nach dem Neustart des Programmes aber wieder.
Das Seltsame daran ist, dass der DVD-Player mit dem Topfield nicht verbunden ist. Sie hängen nur an derselben Steckdose dran.
Ich habe das getestet und es ist wirklich so. Seit ich während des Übertragens von Daten über USB den DVD-Player in Ruhe lasse, gibt es auch keine Fehlermeldungen mehr. Vielleicht hast du eine ähnliche Konstellation.
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- Erfahrener Benutzer
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Hast Du Urlaub, dass Du Zeit für solch einen langen Text hast?
DaJ Diniel
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Ich würde denken, dass der Topf kaum Strom über die USB-Verbindung zieht, da er ja ne eigene Stromversorgung hat.hagge hat geschrieben:In unserem Fall ist eines der angeschlossenen Geräte natürlich der Topf. Ich weiß nicht, welchen Strombedarf der Topf meldet, aber möglicherweise sind damit einige Root-Hubs im PC überfordert, speziell wenn dort noch andere Geräte eingesteckt sind. Darum klappt es mit dem Topf manchmal nicht direkt am PC. Baut man jedoch einen aktiven Hub dazwischen, sollte es eigentlich klappen, selbst bei den so gefürchteten USB-Ports von VIA. Denn dann übernimmt der Hub die Stromversorgung des Topfes (erstes Problem weg) und kommuniziert problemlos mit dem Topf (zweites Problem weg), wobei er seinerseits mit der kritischen VIA-Schnittstelle des PCs redet (drittes Problem weg).
Beim Einschalten von USB-Platten, die komplett über die USB-Verbindung mit Strom versorgt werden (also keine eigene Stromversorgung haben) kann das durchaus vorkommen, dass die erlaubten 500mA überschritten werden, weil die Platte zum Erreichen der Drehgeschwindigkeit der Plattenscheiben mehr Strom benötigt. Bei mir kommt das ab und zu auch vor und dann bringt WinXP auch kurz ne Meldung die aber sofort wieder verschwindet und ich kann die Platte ganz normal nutzen. Soweit ich weiß, ist diese kurzzeitige Überlastung auf Dauer aber nicht so gut.hagge hat geschrieben:Was nun noch weiter passiert ist, dass die Hubs den jeweiligen Stromverbrauch auch tatsächlich überwachen. Überschreitet ein Gerät die Menge, die es in der Parameteraushandlung angefordert hat, wird es ebenfalls deaktiviert. Bei mir passiert das ab und zu, wenn ich die USB-Festplatte einschalte. Da meldet der USB-Port dann hin und wieder, dass das USB-Gerät zu viel Strom zieht. Daraufhin wird der Port deaktiviert und die Platte ist nicht nutzbar. Ein Aus- und Einschalten der Platte hilft dann meist.
DaJ Diniel
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