Auflösung HDTV- LCD/PLASMA

JUPEDI · #1

Hallo zusammen

Hätte mal eine Frage an die Radio- und Fernsehtechniker Fraktion.

Die HDTV Auflösungen sind:

1280 x 720 Pixel oder 1920 x 1080 Pixel"

Die momentan angebotenen Flats haben davon abweichende phys. Auflös. z.B.

der Neue von Plasma "Waldi" 1366X768.

Warum wird so ein Gerät nicht gleich mit 1280X720 gebaut - so weit liegen die ja gar nicht auseinander - , um die Interpolation zu vermeiden? Das kann der Bildquali. doch nur gut tun.

Nehme an 1920X... gibt es noch gar nicht bzw. zu teuer.

Wenn sich jemand das Walditeil kauft, wäre ich an einem Erfahrungsbericht interessiert.

Gruß und Frohesch Fescht

JUPEDI

ilot:

Gerti · #2

Hi!

Das sind idR. alles Panels für NTSC, welches halt andere Auflösungen hat.
Viele der "Billigplasmas" haben ja auch nur 480 Pixel anstelle von 576 Pixel, weil es eben NTSC-Panels sind...

Wenn ich mich irren sollte, so verbessere man mich bitte...

Gruß,
Gerti

Gorbag · #3

@Gerti: Was hat denn das mit der Frage nach den 1366 x 768 versus 1280 x 720 zu tun? Das sind ja keine NTSC Panel

Aber die Fragestellung von Jupedi ist tatsächlich interessant. Und ich würde hier zusätzlich noch gerne wissen, ob man im Falle eines 1366 x 768 die Interpolierung auf "volle" Bildbreite auch unterbinden kann, sodass eben ein schwarzer (Rest)Streifen von 86 x 48 übrigbleibt. Denn nur in diesem Fall wäre ein Bildmatsch zu vermeiden (wie man dies von Notebooks her kennt, deren TFT's nicht in ihrer "richtigen" Auflösung angesteuert werden).

Gerti · #4

Hi!

Ich hatte halt vermutet, dass es sich hierbei um eine NTSC-HDVT-Auflösung handelt...

Ich kenne jetzt aber den Grund :-)

Der Grund ist, dass die "übliche" 4:3 Desktopauflösung von 1024 x 768 Pixel ohne einen Rand abzuschneiden dargestellt werden können soll. Und die 1366 ergeben sich dann aus dem auf 768 als Schmalseite basierenden Wert für 16:9 Displays.

Gruß,
Gerti

JUPEDI · #5

Fallen die 48 Zeilen so ins Gewicht?

Der Preis eines Matschbildes scheint mir hoch. Infoboxen am unteren Bildrand sind wahrscheinlich das Problem.
Wenn Gerti recht hat, kann man wohl auch lange auf orginäre Auflösungen/Panels warten.

Erst mit der hohen Auflösung hat sich das Problem dann erledigt.

Muffin Man · #6

Erst mit der hohen Auflösung hat sich das Problem dann erledigt.

So sehe ich das auch!!

Die Röhre hat bei mir solange nicht ausgedient, bis es bezahlbare Panels in vernünftiger Größe mit voller 1920x1080 Auflösung gibt - alles andere sind für mich nur Zwischenlösungen.
Solange es keine Medien/TV-Sender gibt, die "hohe" (IMHO einzig wahre) HDTV-Auflöung nutzen kann man immernoch die Aulösung per PC oder XBOX360 zum gepflegten Games zocken "mißbrauchen".

Basta!

Grüße
Muffin Man

Gorbag · #7

@Muffin Man: Die Frage ist auch, ob in absehbarer Zeit (5-10 Jahre) überhaupt jemals Sendungen in 1920x1080 ausgestrahlt werden. Denn die damit übertragene Datenrate ist doch deutlich höher als bei 1280x720. Und wenn du dir bereits jetzt anschaust, wie einige TV-Sender (Das Vierte, ATV+, Tele5....) deutlich an Auflösung und damit Bitrate sparen, wage ich mal zu bezweifeln, dass sich das höher auflösende Format jemals durchsetzen wird...

Holunder · #8

Da gibt's auch noch was zu lesen: http://www.hdtv-forum.ch/

Gruss
Holunder

imax-freak · #9

Gorbag hat geschrieben:@Muffin Man: Die Frage ist auch, ob in absehbarer Zeit (5-10 Jahre) überhaupt jemals Sendungen in 1920x1080 ausgestrahlt werden.

Also derzeit senden alle empfangbaren HD-Sender (HD1, Sat1HD, Pro7HD, Premiere, Astra-Demo) in 1920x1080.

Und die ersten preiswerten "Full-HD" Screens gibt es auch bereits:

Benq DV3750 für ca. 1.850,-Euro

http://www.benq.de/products/LCDTV/?prod ... ifications

Gruß
I-Max

JUPEDI · #10

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Gorbag hat geschrieben: Und ich würde hier zusätzlich noch gerne wissen, ob man im Falle eines 1366 x 768 die Interpolierung auf "volle" Bildbreite auch unterbinden kann, sodass eben ein schwarzer (Rest)Streifen von 86 x 48 übrigbleibt.

Verschieden Anzeigemodi kennt man ja von den heutigen 16X9 Fernsehern.
Leider können die alles mögliche, nur nicht das was man braucht.
Bei meinem Panasonic ist von 4 Modes einer zu gebrauchen

hagge · #11

JUPEDI hat geschrieben:Die HDTV Auflösungen sind:

1280 x 720 Pixel oder 1920 x 1080 Pixel"

Die momentan angebotenen Flats haben davon abweichende phys. Auflös. z.B.

der Neue von Plasma "Waldi" 1366X768.

Warum wird so ein Gerät nicht gleich mit 1280X720 gebaut - so weit liegen die ja gar nicht auseinander - , um die Interpolation zu vermeiden? Das kann der Bildquali. doch nur gut tun.

Eine sehr berechtigte Frage. Und es geht noch weiter. Warum müssen diese Panels alle mit 60Hz betrieben werden, wo wir doch 50Hz PAL-Fernsehen haben? So muss man ständig die Bildfrequenz umrechnen. Und ein TFT macht auch locker die 50Hz mit, die 60Hz müssten nicht sein.

Und warum kann man nicht auch nur jede 2. Zeile des Panels ansteuern, um wirklich Halbbilder zu zeigen, sondern muss mühselig die Halbbilder deinterlacen?

Das sind alles Fragen, die aus meiner Sicht nur damit zu beantworten sind: die bisherigen Geräte sind halt noch lange nicht ausgereift. Das sieht man schon daran, dass aktuelle LCD-Fernseher zum Teil bis zu 8 Sekunden brauchen, um das Programm umzuschalten. Hallo? Geht's noch? So ein Fernseher ist doch komplett unbrauchbar! (Siehe Test der LCD-Fernseher in der aktuellen c't, speziell den Humax-Fernseher.)

Da gibt es also noch viel Spielraum für Verbesserungen!

Gruß,

Hagge

JUPEDI · #12

Ich nehme laienhaft an, dass das Bild erst ab 60 Hz flimmerfrei wird. Bin mir aber nicht sicher, ob das auch für progressive Ausgabe via LCD oder Plasma gilt.

Am Computer verwendet man ja auch 60 Hz.

Warum wieder Halbbilder? Progressiv gilt doch als die beste Art.

JUPEDI · #13

Hab mir den Link von Holunder angesehen.
Dort sind Schirme mit allen möglichen Auflösungen zu sehen.
Von 1280X720 ; 1280X768 ; 1366X768 ; 1920X1080 und sogar
1024X768 , sowie 1024X1024

Die haben aber alle ca. 16X9 Format und billig sind die wenigsten

Da hilft die Theorie wohl nur begrenzt;
besser hinsetzen, anschauen, wenn es gefällt => gut
wenn nicht...

Holunder · #14

hagge hat geschrieben:Das sieht man schon daran, dass aktuelle LCD-Fernseher zum Teil bis zu 8 Sekunden brauchen, um das Programm umzuschalten. Hallo? Geht's noch? So ein Fernseher ist doch komplett unbrauchbar! (Siehe Test der LCD-Fernseher in der aktuellen c't, speziell den Humax-Fernseher.)

Da gibt es also noch viel Spielraum für Verbesserungen!

Gruß,

Hagge

Spielt ja keine Rolle wenn Du einen Topf hast, da brauchst Du ja nichts umzuschalten. Bei uns in der Schweiz wird's nächstes Jahr praktisch keine Röhrengeräte mehr geben und mit jeder neuen Serie werden die Schwachstellen der LCD's und Plasma's verbessert.

Gruss
Holunder

wohliks · #15

JUPEDI hat geschrieben:Ich nehme laienhaft an, dass das Bild erst ab 60 Hz flimmerfrei wird.

Diese Vermutung gilt aber nicht für LCDs: Beim Plasma und bei der Röhre sind hohe Bildfrequenzen nötig, weil die Leuchtschicht immer nur kurzzeitig angeregt wird und das Bild dann wieder verblasst.

Beim TFT dagegen behalten die Pixel ihren jeweiligen Zustand bei, bis eine Änderung ausgelöst wird, darum flimmert da auch bei niedrigen Bildfrequenzen nix.

Gruß Bernhard

JUPEDI · #16

Spielt die Frequenz bei LCD Schirmen auch bei schnell bewegten Bildern keine Rolle?
Ich denke an Fuß- oder Tennisbälle.
Man hat es ja nicht so gerne, wenn das runde Leder (Plastik) dem Weihnachtsstern gleich gen Tor zieht.

Das war doch immer das Problem der ersten Comp. TFT Monitore. Die waren doch für Spiele und andere schnelle Bildfolgen immer zu langsam.

Holunder · #17

Die Frequenz spielt keine Rolle, wichtig ist in diesem Zusammenhang die Reaktionszeit der Geräte je weniger desto weniger der Nachzieheffekt, die Geräte haben heute eine Reaktionszeit von ca. 14 millisekunden, früher war das deutlich mehr.

Gruss
Holunder

wohliks · #18

JUPEDI hat geschrieben:Spielt die Frequenz bei LCD Schirmen auch bei schnell bewegten Bildern keine Rolle?
Ich denke an Fuß- oder Tennisbälle.
Man hat es ja nicht so gerne, wenn das runde Leder (Plastik) dem Weihnachtsstern gleich gen Tor zieht.

Das war doch immer das Problem der ersten Comp. TFT Monitore. Die waren doch für Spiele und andere schnelle Bildfolgen immer zu langsam.

Das sind zwei völlig verschiedene Themen:

Die Bildwiederholfrequenz ist zunächst mal nur ein Thema bezüglich der Flimmerfreiheit, da ist es eben so, dass die TFT-Zelle ihren Zustand bis zum nächsten Ansteuersignal beibehält. Insofern ist das von Plasma und Röhre bekannte Großflächenflimmern, dessentwegen die 100-Hz-Technik entwickelt wurde, für TFTs kein Thema.

Punkt 2 ist die Trägheit der LCD-Zelle: Für eine Zustandsänderung braucht das LCD eine gewisse Zeit (es werden ja tatsächlich Kristalle in einer Flüssigkeit bewegt). Pikanterweise sind sie um so langsamer, je geringer der Unterschied zum vorigen Zustand ist - die gerne angegebene Black-to-White- und White-to-Black-Zeit ist in der Regel die Kürzeste! Viel interessanter für das Verhalten bei dynamischen Bildern ist die Grey-to-Grey-Zeit.

Der Zusammenhang ist nun jener: Das menschliche Auge kann Bildfolgen von mehr als ca. 18 Bildern pro Sekunde nicht mehr als Einzelbilder wahrnehmen, das wurde z.B. bei Super-8 ausgenutzt. Damit es dabei nicht zu sehr flimmert, sind die Projektoren mit einer 3-Flügel-Blende ausgestattet, zeigen also jedes Filmbild dreimal, das ergibt eine "Flimmerfrequenz" von 18 mal 3, also 54 Hz.

Mit einer Vollbildfrequenz von 25 Hz ist man da eigentlich auf der sicheren Seite, es reicht also völlig aus, den TFT mit 50 Hz anzusteuern - unabhängig davon müssen seine Zellen eben schnell genug sein, um schnellen Bildänderungen verzögerungsarm folgen zu können.

Im Gegenteil: Die Ansteuerung mit 60 Hz hat den Nachteil, dass Panel und Bildquelle nicht synchron laufen, zur Anpassung muss wieder Signalverarbeitung zwischengeschaltet werden.

Gruß Bernhard

JUPEDI · #19

Wenn man also die 1024X768 nicht benötigt, wäre ein physikalisches 1280X720 - ein solches Gerät habe ich auf der Page von HDTV Forum Schweiz gesehen - theoretisch ideal vorausgesetzt es ist schnell genug und der Hersteller hat das ganze samt Bedienung vernünftig umgesetzt.

Danke

Warum verwendet man die Auslösung 1024X1024 bei einem 16X9 Gerät?

Zusan · #20

Hallo,

interessant, dass die Frage der Skalierung und der Abschaltbarkeit derselben hier auch auftaucht. Ich hatte diese Frage, insbesondere die der Abschaltbarkeit, auch mal versucht in diversen Foren und bei den Herstellern zu klären, aber leider nie eine vernünftige Antwort erhalten.

Die ct hatte in einem Test von LCD-TVs (ct 16/2005) in die Test-Übersicht unter anderem auch die Abschaltbarkeit der Skalierung mit aufgenommen. Ich habe nach vergeblichen Versuchen bei den Herstellern der LCD-TVs Antworten zu erhalten auch mal an die ct gemailt und von dort als Antwort erhalten, dass auch bei ct keine plausible Erklärung für die "schrägen" Panelauflösungen vorliegen und das trotzdem ct bei den Herstellern diesbezüglich nachgefragt hat.
Was die Abschaltbarkeit der Skalierung betrifft wurde mir gesagt, dass dies wohl deswegen bei nur sehr wenigen Herstellern überhaupt vorgesehen ist, weil durch die aufwendigen Schaltungen zur Bewegungsanalyse, etc. die Skalierung bei Fernsehbildern nicht so ins Gewicht fällt, da diese sowieso durch diverse Algorithmen schöngerechnet werden. Am PC ist das natürlich etwas anderes.
Ich persönlich hätte trotzdem lieber die Möglichkeit selbst zu entscheiden, ob ich den teuren LCD-TV skalieren lassen will oder nicht. Aber na ja.

Irgendwo hier im Thread wurde geschrieben, dass die Datenübertragungsrate bei 1920x1080 höher ist, als bei 1280x720. Das ist natürlich richtig, aber im Rahmen von HDTV wird aber nur 960x1080 (wg. interlaced, daher 1080i) bzw. 1280x720 übertragen. Dann ist nämlich der Unterschied im zu übertragenden Datenvolumen auch nicht mehr so hoch, wenn überhaupt vorhanden.

Bis dann,

Zusan