1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

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nollipa
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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#21

Beitrag von nollipa » Do 7. Jan 2010, 18:02

Hi,

ich kann Töppis Reaktion verstehen, denn er bemüht sich schon eine ganze Weile das "warum 720p" darzulegen.

Die Welt wäre vermutlich auch in Ordnung, wenn eine 720p Sendung tatsächlich auch so produziert worden wäre.

Allerdings scheint sich 1080i international durchzusetzen, so dass bei den so oft zitierten Sportsendungen in 1080i produziert wird. Daraus muss das kleinere 720p Format erzeugt werden. Der Vorteil ist damit quasi futsch, weil das durch umrechnen kaum besser wird (auch wenn hier hochwertige Technik zum Einsatz kommt).

Eine einheitlicher Standard wäre hier begrüßenswert, auch wenn es gute Gründe für 720p gibt, ich habe damals die ct Artikel auch gelesen.

Mir ist das aber ziemlich wurscht, weil ich mich bis jetzt über jedes hochaufgelöste Material gefreut habe. Klar, hier gibt es Unterschiede, aber ich sitze ja nicht auf drei cm mit der Lupe vorm Fernseher.

Und nun bitte mal alle entspannen hier! :couchpotatoe:
Grüße
Alex

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#22

Beitrag von Paulchen Panther » Do 7. Jan 2010, 18:14

Natürlich bin ich total entspannt.
Ich habe noch nie jemanden persönlich angegriffen.
Ich habe nichts von dem behauptet, was er mir vorwirft.
Ich habe doch geschrieben, dass man sich darüber nicht streiten sollte.
Die Unterschiede sind einfach zu gering.
Mit dem Link habe ich nicht Seine Schreibweise sondern einfach die Adresse gemeint.
Ich fand es wirklich witzig und nicht Sch..., so wie Er sich unflätig ausdrückte.
Er hat doch die Seite nicht erstellt.
Warum fühlt er sich da angegriffen???
Er sollte schon darauf achten, welchen Baum er anbellt.
Gerade als Moderator.
Ich weiß, was es heist, sich wegen seines Arbeitgebers ständig rechtfertigen zu müssen.
Ich bin Eisenbahner! :rolleyes:
Hey Töppi - Peace. :d rinking:
Gruß PP

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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#23

Beitrag von berlin69er » Do 7. Jan 2010, 18:18

Ich denke ihr habt Töppi leider nicht verstanden...

Es ging ihm ja eben nicht um die Nachteile einer Umwandlung von 1080i in 720p, wie es das ZDF teilweise im Moment praktiziert! Ich denke, dass das nicht optimal ist, weiß er selber.

Es ging ja hier einzig und allein darum, ob 720p nun eine geringere Auflösung, als 1080i hat...und nichts anderes... ;)

Warum er allerdings jetzt gegen den armen "Paule" geschossen hat, verstehe ich auch nicht... :thinker:
Gruß

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#24

Beitrag von Alf20658 » Do 7. Jan 2010, 18:47

hgdo hat geschrieben:beim deinterlacing von 1080i-videomaterial muss auch bildinformation "dazu erfunden werden", da die halbbilder zu verschiedenen zeitpunkten aufgenommen wurden. Wenn man einfach "zusammenklebt", sieht das grausam aus. Es werden also bildpunkte berechnet, wodurch etwas von der ursprünglichen auflösung verloren geht.


richtig :)
ENIGMA 2 ist leider noch eine Baustelle :?

:volldolllol: und :no:
. :1+1+:


Was zur Zeit läuft ist die 7.00.24 :couchpotatoes:

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#25

Beitrag von Maliboy » Fr 8. Jan 2010, 06:25

@Klaus (töppi)

Soll ich mich auch noch einmischen?
Wir haben die Diskussion ja schon öfter auf den Stammtischen geführt.

Und ein paar haben es ja schon ganz richtig geschrieben: Es kommt auf das Quellematerial an.

Wenn eine Sportsendung in 720p Produziert wird (und zwar Native) wird das Bild Besser aussehen als bei einer 1080i Produktion. Ganz einfach aus dem Grund, weil bei einer solchen Produktion bei 720p 50 Unterschiedliche Frames (Bilder) mit einer Auflösung von 1280x720 Bildpunkten kommen, bei 1080i aber 50 Unterschiedliche Frames mit 1920x540. Da das Menschliche Auge aber Vertikal besser auflösen kann als Horizontal würden die 720p Bilder Sauberer aussehen. Außerdem muss hier der Deinterlace nicht entscheiden, ob er zwei Frames zusammenfügen oder separat behandeln muss.
Das ist übrigens einer der Gründe, warum die ÖR 720p wollen. Sie wollen von den Blöden zeilensprungverfahren weg, welches auf LCD/PLasmas einfach mehr Probleme bringt, als das es sie lösst.
Aber, zurück zur Ausgangslage. Hauptproblem der ÖR ist (wie oben schon mehrfach geschrieben), das die Produktionstechnik sich derzeit auf 1080i Einstellt. Die ÖR bekommen also 50 Frames in 1920x540 und müssen daraus 50 Frames in 1280x720 Machen. Das da der Vorteil nicht herauskommt, wird wohl jeden Laien klar sein.
Die Situation kann sich aber ändern, wenn demnächst angefangen wird, in 1080p (genauer 1080p50) zu produzieren. Im DVB Standard ist das noch nicht vorgesehen (für die, die gehofft haben, das es dann so gesendet wird). Aber, da man dann 50 Frames mit einer Auflösung von 1920x1080 Bildpunkten hat, könnten man ein Traumhaftes 1280x720 Bild daraus Berechnen. Und 1080i (Jeder Frame hat dann 1920x540) geht dann auch.

Und sollte das ZDF in Zukunft IMAX Master von Filmen bekommen, würde sich 720p sogar hier mal positiv bemerkbar machen ;)

Hier zeigt sich doch das Eigentliche Problem des ZDF.
720p kann seine Vorteile nur beim Richtigen Ausgangsmaterial ausspielen. Und das haben sie leider nur selten. Ich fasse (mal wieder) zusammen.
Spielfilme: Produziert in p24 (24 Vollbilder). Auflösung je nach Produktionsart zwischen 1080p24 und 4kp24. Ausnahme: IMAX. Hier haben wir p48. Sollte es also IMAX Master geben, hätten die ÖR geniale Master...
Serien: Gute Serien werden wie Spielfilme produziert. Also p24. Serien die auf Video Produziert werden, werden wahrscheinlich für den Internationalen Markt in 1080i Produziert. Aber, evtl. produziert das ZDF Eigene Serien auch in 720p
Dokus: Hier wird man wahrscheinlich alles finden. Von p24 über 720p bis 1080i. Evtl. sogar schon 1080p, aber das wird noch ganz ganz selten sein (es gibt ja noch kaum entsprechende Technik).
Nachrichten: Hier wird der Anteil an HD Material sowieso gering sein. Hier kann das ZDF aber bei eigenen Kameras 720p wahrscheinlich voll ausspielen. Wenn sie aber wieder auf ein Vorproduziertes Signal zurückgreifen, wird es wahrscheinlich 1080i sein.
Sport: Gleiche Situation wie bei Nachrichten. Für den Eigenbedarf kann 720p Verwendet werden. Evtl. auch, wenn man mit Eigenen Kameras im Stadion vorhanden ist. Wenn man aber auf World Feeds angewiesen ist, werden die wohl in 1080i kommen (bin ja mal gespannt, ob man in Vancover unterschiede sehen kann, wenn vom Worldfeed auf eine ÖR Kamera umgeschaltet wird).
Bleibt der Rest eines Programmes (Magazine etc): Hier kommt es wahrscheinlich auf die Produktionsfirma an. Bei Wetten Dass können wir davon ausgehen, das die in 720p Produziert werden wird (der ÖR sendet ja auch so).
Zuletzt geändert von Maliboy am Fr 8. Jan 2010, 06:38, insgesamt 1-mal geändert.
Tschau,
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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#26

Beitrag von Otherland » Fr 8. Jan 2010, 08:03

...untern Strich kommt folgendes raus:

1080i sieht auf (m)einem Full-HD TV besser aus als 720p.

Wer BBC HD zu ARD/ZDF HD Vergleicht sieht es sehr deutlich und das auch bei Sport Übertragungen.

Nochmal: 1080i hat nicht eine Auflösung von 1920x540! :altermotzsack:
Die beiden Halbbilder werden zu 1920x1080 zusammen gesetzt.
Bei der Röhrentechnik wurden die beiden Halbbilder nacheinander angezeigt, bei LCD/Plasma werden die beiden Halbbilder erst zusammengesetzt und dann erst Angezeigt.

Nur bei schnelle bewegungen und 1080i Kameras kann es zu Bewegungsunschärfen kömmen. Die aktuellen Deinterlacer sind aber inzwischen so gut, das es kein Nachteil zu 720p mehr ist.

Ich habe auf BBC HD noch keine Unschärfen, Deinterlacer-Treppen oder sonstiges erlebt.

Bei der Fussball-EM und Leichtathletik konnte mann 720p zu 1080i sehr gut Vergleichen, und da sah es in 1080i nunmal besser aus.

Die Tagesschau wird z.b. schon mit 720p Studiotechnik Aufgenohmen und das Bild ist nicht grade berauschend. Kaum ein Unterschied zu ARD SD :confused:

Ich bin bisher von ARD/ZDF ziemlich enttäuscht. Besonders die Planet Earth Übertragungen waren im Vergleich zu der BBC HD Übertragungen ziemlich enttäuschend.
Wer keine Vergleichsmöglichkeit hat, wird es natürlich nicht merken. :p st:

Gruss
Otherland
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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#27

Beitrag von Maliboy » Fr 8. Jan 2010, 10:20

Otherland hat geschrieben:...untern Strich kommt folgendes raus:

1080i sieht auf (m)einem Full-HD TV besser aus als 720p.

Falsch: Natives 720p wird besser (bzw. Flüssiger) aussehen

Otherland hat geschrieben:Wer BBC HD zu ARD/ZDF HD Vergleicht sieht es sehr deutlich und das auch bei Sport Übertragungen.

Der Vergleich Hinkt. Wir haben noch keine Native 720p Sportübertragung gesehen. Der Showcase ist/war dafür kein Masstab.

Otherland hat geschrieben:Nochmal: 1080i hat nicht eine Auflösung von 1920x540! :altermotzsack:
Die beiden Halbbilder werden zu 1920x1080 zusammen gesetzt.

NEIN!!!!
Bei Sport (bzw. richtigen I Format) würdest Du den Bekannten Kamm bekommen, wenn man das so machen würde.
Jedes Frame hat 1920x540. Der Deinterlacer entscheidet dann, ob er zwei Frames (Halbbilder) zu einen zusammenbagern kann (Bei Filmen möglich, da zwei Halbbilder ein Vollbild ergeben, bei Sport zu 99% nicht Möglich. Hier wird ein Halbbild zu einen Vollbild hochskaliert!)

Otherland hat geschrieben:Bei der Röhrentechnik wurden die beiden Halbbilder nacheinander angezeigt, bei LCD/Plasma werden die beiden Halbbilder erst zusammengesetzt und dann erst Angezeigt.

Wenn dem so wäre hättest Du bei bewegten Bildern immer einen Kamm. Informier Dich mal über Deinterlace. Darüber gibt es riesige Abhandlungen. Das Thema ist nämlich sehr komplex und jede Methode hat so Ihre Vor und Nachteile. Ein Zusammenfügen ist aber wie gesagt nur mbei einer 25p Source Sinnvoll. Alles andere würde Murks ergeben.

Otherland hat geschrieben:Nur bei schnelle bewegungen und 1080i Kameras kann es zu Bewegungsunschärfen kömmen. Die aktuellen Deinterlacer sind aber inzwischen so gut, das es kein Nachteil zu 720p mehr ist.

Würde ich so NICHT unterschreiben. Siehe oben. Ein Deinterlace kann auch nicht Zaubern. Und er hat die Infos nicht. 540 Zeilen bleiben 540 Zeilen.

Otherland hat geschrieben:Ich habe auf BBC HD noch keine Unschärfen, Deinterlacer-Treppen oder sonstiges erlebt.

Dann sei froh...

Otherland hat geschrieben:Bei der Fussball-EM und Leichtathletik konnte mann 720p zu 1080i sehr gut Vergleichen, und da sah es in 1080i nunmal besser aus.

Aber auch nur, weil es in 1080i Produziert wurde und nicht im Nativen 720p. Wir haben keinen Vergleich.

Otherland hat geschrieben:Die Tagesschau wird z.b. schon mit 720p Studiotechnik Aufgenohmen und das Bild ist nicht grade berauschend. Kaum ein Unterschied zu ARD SD :confused:

Quelle?
Der HR hat erst vor Kurzem die HDTV Sendeschiene in betrieb genommen. Wer sagt denn, das der HDTV Showcase überhaupt schon über diese Schiene gefahren wurde?

Otherland hat geschrieben:Ich bin bisher von ARD/ZDF ziemlich enttäuscht. Besonders die Planet Earth Übertragungen waren im Vergleich zu der BBC HD Übertragungen ziemlich enttäuschend.

Schon mal daran gedacht, das Evtl. Dein Fernseher 720p schlecht verarbeitet.
Weil, das ist eher das Problem von 720p. Der Fernseher muss es in Sein Panel (Full HD) pressen. Und hier ist tatsächlich ein Vorteil von 1080i. Wenigstens die Horizontalen Pixel stimmen immer...
Tschau,
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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#28

Beitrag von IBrumm » Fr 8. Jan 2010, 10:53

Otherland hat geschrieben:
Nochmal: 1080i hat nicht eine Auflösung von 1920x540! :altermotzsack:
Die beiden Halbbilder werden zu 1920x1080 zusammen gesetzt.
Bei der Röhrentechnik wurden die beiden Halbbilder nacheinander angezeigt, bei LCD/Plasma werden die beiden Halbbilder erst zusammengesetzt und dann erst Angezeigt.


JEIN!

Grundsätzlich kommt es auf das Ausgangsmaterial an und die Qualität des Deinterlacers an: http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing

Bei stehenden Bildern: 1080i = 1080p = 1920x1080
Das andere Extrem wäre wirklich: 1080i = 1920x540
Das sich schnellbewegende Objekt würde in 2 verschiedenen Ansichten (Halbbildern) über den Schirm "flackern". Aber dank Motioncompensation und Bobbing werden wir uns wohl irgendwo dazwischen bewegen, weil das aktuelle Bild eigentlich immer was mit dem vorherigen und mit dem kommenden zu tun hat.

(Es sei denn: Gab es da nicht mal was mit versteckter Werbung? :thinker: )

=>

Der Tischtennisball beim Tischtennis wird auf einer kompletten 720p50-Übertragungsstrecke besser aussehen als auf 1080i50. Aber wer hat einen LCD/Plasma mit genau 1280x720 ?

=>

Inzwischen wird in den LCDs/Plasmas soviel "rumgerechnet" (200Hz-Technik. Wirbt da nicht einer mit 600Hz?), das, wenn es gut gemacht ist, für uns Menschen (Katzen sollen zeitlichen wesentlich feiner auflösen können) kaum noch eine Rolle spielen wird und wir mehr von der höheren Orts- als von der Zeitauflösung profitieren.

Nun haut euch nicht die Köppe ein!

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#29

Beitrag von eCSBenutzer » Fr 8. Jan 2010, 11:14

Falsches Forum. :altermotzsack:
Entweder Technik oder Cafe... :u:

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#30

Beitrag von Julian » Fr 8. Jan 2010, 11:25

eCSBenutzer hat geschrieben:Entweder Technik oder Cafe... :u:


Wo passt 'Theologie' bzw 'andere Glaubensfragen' besser?
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#31

Beitrag von eCSBenutzer » Fr 8. Jan 2010, 11:37

Julian hat geschrieben:Wo passt 'Theologie' bzw 'andere Glaubensfragen' besser?

Eigentlich Cafe :u:
Aber nicht hierher :altermotzsack:
Das sollte bei dem Threadtitel klar sein. Nur weil der Topf HD kann muss DAS nicht hierrein. Gibt genug andere Probleme...

Aahh. - gerade bemerkt - an die richtige Stelle verschoben :bye2: geht doch :u:

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#32

Beitrag von Dixie » Fr 8. Jan 2010, 12:15

[quote="Maliboy"]Schon mal daran gedacht, das Evtl. Dein Fernseher 720p schlecht verarbeitet.[/quote]
@Otherland,
hier wird Maliboy wohl leider recht haben!
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#33

Beitrag von berlin69er » Sa 9. Jan 2010, 11:33

Und nochmal: Töppi gings doch garnicht um das "bessere" Bild, sondern einzig um die Frage nach der höheren Pixelzahl & da hat er Recht, wenn es um das Bild vor der Bearbeitung in der Box oder am TV geht... :u:
Gruß

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#34

Beitrag von hgdo » Sa 9. Jan 2010, 11:52

berlin69er hat geschrieben:Und nochmal: Töppi gings doch garnicht um das "bessere" Bild, sondern einzig um die Frage nach der höheren Pixelzahl & da hat er Recht, wenn es um das Bild vor der Bearbeitung in der Box oder am TV geht... :u:


Ja und nein :wink:

Versteht man Pixelzahl als Datenrate ist das richtig
Versteht man Pixelzahl als Auflösung ist es nicht richtig

Die Anzahl der Pixel ist ähnlich, bei 1080i ist eben die Auflösung feiner, bei 720p kommt die Pixelrate der besseren Darstellung von Bewegungen zugute.

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#35

Beitrag von berlin69er » Sa 9. Jan 2010, 12:02

hgdo hat geschrieben:Versteht man Pixelzahl als Datenrate ist das richtig.


Und dass er das so meinte, hat er doch mehrmals dazu erklärt! :u:

Aber was nehme ich ihn hier "in Schutz"...er kann ja selber antworten, wenn er überhaupt noch Lust dazu hat... :cry:
Gruß

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#36

Beitrag von Töppi » Sa 9. Jan 2010, 19:18

ist lieb von dir und da der Thread nun nicht mehr im 7xxx Bereich ist, kann ich ja wieder antworten.

Ich bleibe dabei und ich habe glaube ich deutlich gemacht, worum es geht.
Die 50 Halbbilder unseres Fernsehsystems sind interessant und als Basis zu nehmen, denn die gibt es physikalisch.
Und dabei hat jedes Halbbild bei 1080i50 eben eine vertikale Pixelzahl von 1080/2, wobei jedes Halbbild bei 720p50 immer mit der kompletten Pixelzahl existiert. Daher der geringere native Unterschied von 11%
Die Endgeräte interpolieren nun mit den bekannten Folgen die fehlenden Zeilen oder nehmen die vom folgenden Halbbild, was die bekannten Folgen hat.

Über die Vor/Nachteile ist alles gesagt.

@hgdo
ich rede nicht von Datenrate, sondern von den vorhandenen Pixel, die bei der Aufnahme produziert werden und vorhanden sind.

@Paulchen
die hast etwas abbekommen, was ich besser geschluckt hätte, sorry :bier: :? :
Gruß
Klaus :wink:
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#37

Beitrag von Paulchen Panther » Sa 9. Jan 2010, 19:21

Ich weiß nicht wovon Du sprichst! ;) :d rinking:
Gruß PP

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#38

Beitrag von Maliboy » Sa 9. Jan 2010, 21:49

@Töppi
Du solltest nicht von Halbbildern sondern von Frames (oder Bildern) reden. Bei 720p haben wir ja eben keine Halbbilder sondern wie Du so schön feststellst: Vollbilder.

Über den rest haben wir ja schon genug geredet.
Tschau,
Kai

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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#39

Beitrag von Töppi » Mo 11. Jan 2010, 09:15

[quote="Maliboy"]@Töppi
Du solltest nicht von Halbbildern sondern von Frames (oder Bildern) reden. Bei 720p haben wir ja eben keine Halbbilder sondern wie Du so schön feststellst: Vollbilder.

..[/quote]


Das Thema ist eh durch, aber du hast recht, in Zukunft Frames......
Gruß
Klaus :wink:
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AW: 1080i hat eine 2Fache Auflösung als 720p!

#40

Beitrag von Psikopat » Mo 11. Jan 2010, 15:39

Hi, bin neu hier, also nicht gleich schlagen.

Bin absolut neu in der Materie. Wollte mir den neuen SBP-2000 holen (bzw. hab ihn zu Testzwecken da), 3 Einsatzgebiete:

A) Full HD TV (Sat)
B) Divx-Abspielgerät
C) Gelegentliches Aufnehmen

Ich lese bei den Spezifikationen der topf's immer 1080i, und bin jetzt verwirrt, meine Fragen:

1) Kann der SBP-2000 kein 1080p, gibt es überhaupt Sendungen/Receiver, die 1080p bringen oder in naher Zukunft bringen werden?

2) Ist der SBP-2000 (preis-leistungsmäßig, ca. 230 &#8364 ;) zu empfehlen?

Danke für die Hilfe.


By the way: Hab ihn mal mit mehreren verschiedenen avi (xvid) und mp4 gefüttert, er hat alles anstandslos abgespielt!

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