Boxenstopp in Aalen

[BluField62]

Nirgends, ich baue sie mir meistens selbst, aber da ich jahrelang als Verkäufer in einem Fachgeschäft für Lautsprecherbau tätig war, konnte ich die Frequenzweichenentwicklung hautnah miterleben. Wir haben oft nur mit dem Kopf geschüttelt und dann den Lötkolben angeworfen

[mvordeme]

Du weißt schon, dass Nubert bezüglich Frequenzweichen eine ganz andere Philosophie verfolgt als Du?

[BluField62]

ja, genau deshalb gebe ich dafür kein Geld aus, erst recht nicht, seit dem ich gesehen, bzw. gehört habe, was passiert, wenn man den Charakter eines Lautsprechers dermaßen verbiegt.

Jetzt bekomme ich wahrscheinlich jede Menge contra, aber das ist nun mal meine Meinung.

[mvordeme]

Kein Kontra. Erst mal muss ich es selbst hören.

[nollipa]

[quote="mvordeme"]Kein Kontra. Erst mal muss ich es selbst hören.[/quote]

Hi,

ich weiß es ja nicht besser, aber kann man objetiv einen Vergleich ziehen, wenn man seine Boxen zuhause kennt und dann im Studio probe hört?

Falls die Frequenzweichen tatsächlich so viel Leistung verschlucken, dann würde man ja im Hörstudio gar nix davon mitbekommen, weil man einfach ein wenig lauter aufdreht. Wobei ich mich Frage, ob ein evt. Mangel einer Leistungseinbuße so schwer wiegt, wenn hingegen der Frequenzverlauf dafür optimal ist. Ich kann heute schon nur einen Bruchteil der Leistung ausnutzen, weil es in allen anderen Fällen viel zu laut wird.

Wenn du in den Genuß kommst mal Nubert Boxen zu hören, würde mich ein subjektiver Vergleich aber trotzdem sehr interessieren.

[mvordeme]

Wirkungsgrad ist mir schnuppe. Im Moment drehe ich meinen Verstärker bis zu 10 % auf. Bei 10 dB weniger Wirkungsgrad drehe ich dann eben bis 20 %. Das ist mir sogar ganz recht. Im Moment schalten sich bei leiser Musik nämlich manchmal die Endstufen ab.

Ich wollte eigentlich zu Hause probe hören, ein Paar Nubert und ein Paar aus dem Geschäft meines Vertrauens.

[BluField62]

das hat nur bedingt etwas mit der Leistung, die ja vom Verstärker kommt!!, zu tun.
Durch die ganzen Impendanzanpassungen hört sich ein linear ausgerichteter Lautsprecher eben recht "flat" an....soll ja auch so sein, aber durch das fehlen der Peaks, bleibt halt auch etwas die Dynamik auf der Strecke, was mich persönlich stört.

man stelle sich folgendes vor:

wegen des Motorensounds kaufst du dir einen Ferrari, doch Ferrari hat sich überlegt, dass es schöner wäre, wenn sich seine "Kunstwerke" wie ein Mercedes anhören.
Also baut er die Abgasanlage um, drosselt bestimmte (typische) Motorengeräusche mittels besonderer Dämmung und anderer Materialien und schon klingt die Kiste wie'n Benz

Stellt euch vor, wie Wolfman abgeht, wenn sein geliebter BMWuchtig, wie ein Golf klingt

Jeder Kunde wäre darüber sicher sehr empört, oder?


EDIT: irgendwie klingen heutzutage alle Boxen ähnlich....schade, so geht die Individualität flöten

[nollipa]

Hi,

OT: für dein Autoproblem empfehle ich dir mal in einem C63 AMG mitzufahren, der stiehlt jedem Porsche die Schau was den Sound anbelangt. Das Ding hat so eine brachiale Auspuffanlage, dass man meint der Motor ist im Kofferaum. Mein Bruder hat eine kleine Schwäche für solche Autos, letztlich hat er ihn sich aber doch nicht gekauft. Jedenfalls konnte sein Porsche samt Klappenauspuff nicht mithalten.

Was das eigentliche Thema anbelangt, so kann ich das mit der Dynamik und den Nubertboxen weder bestätigen noch dementieren. Bei Kinosound dürfte das ohnehin kaum eine Rolle spielen das sich dort die Dynamik anpassen lässt. Meist ist es eh zu viel des guten. Im Stereobetrieb fehlen mir dazu die Möglichkeiten überhaupt einen vernünftigen Vergleich zu ziehen. Zum einen erhebe ich nicht den Anspruch sensible Ohren zu haben, zum anderen habe ich aktuell nicht gerade eine hochwertige Audioaustattung so dass mir das auch in diesem Punkt schwerfällt. Letzter Punkt wäre, dass ich ja selbst kein Material beim Probehören dabei hatte und ich mir deswegen gar kein Urteil erlauben möchte.

Zum Thema Dynamik: Viele aktuelle Produktionen und irgendwelche "remasterd" Versionen kennen ohnehin keine Dynamik mehr. Wie so mancher MP3 Encoder eingestellt ist, will ich erst gar nicht wissen. Für meinen Teil lass ich zwar eine Lautstärkeanpassung darüber laufen, aber eine die das gesamte Stück lauter oder leiser macht. Sonst hat man das Problem bei Playlisten, dass man ständig am regeln der Lautstärke ist. Es gibt aber auch eine Option, die Dynamik komplett kaputt zu machen. Für was das gut sein soll, hat sich mir noch nicht erschlossen.
Wer viel klassische Musik hört, für den dürfte das Thema Dynamik natürlich einen viel höheren Stellenwert haben, als für jemanden der viel Popmusik hört.

[BluField62]

Wer gerne LPs, SACDs und DVD-Audios hört, mag wohl mehr zur Klangausbeute sagen können

[mvordeme]

Wenn Boxen klingen, ist sowieso schon etwas kaputt. Boxen sollen die Musik möglichst naturgetreu reproduzieren und nicht klingen. Außerdem sind passive Bauelemente gar nicht dazu in der Lage, die Dynamik zu verschlechtern.

Das Phänomen, das Du beschreibst, ist die Gewöhnung der Ohren an übertriebene Höhen- und Basswiedergabe. Beim ersten Hören klingt die Musik viel voller und wuchtiger, wenn die Mitten abgesenkt sind, aber mir tun schon nach zehn Minuten die Ohren weh. Ein möglichst flacher Frequenzgang ist das Ideal. Die Frage ist nur, was man dafür opfern muss.

Als erstes opferst Du für einen flachen Frequenzgang natürlich Wirkungsgrad. Passive Bauelemente können nur dämpfen. Das Ganze ist also nur höchstens so laut wie das unbedämpfte System an der leisesten Stelle.

Das zweite Opfer ist die Phasentreue, und die ist das eigentliche Problem. Kapazitive und induktive Filter führen eine frequenzabhängige Phasendrehung ein, die umso größer ist, je steilflankiger der Filter ist. Daher der kommt der Gedanke "weniger ist mehr". Ein einfacher Filter mit 6 dB/Oktave verfälscht den Phasengang nicht so stark wie einer mit 18 dB/Oktave. Zwar wäre es ideal, den Frequenzbereich zwischen den einzelnen Systemen scharf zu trennen, da es dann nicht zu ortsabhängigen Überlagerungen kommt, aber dazu müssten die Filter eine praktisch unendliche Flankensteilheit haben und würden die Phase unendlich verdrehen.

(Erreichen lässt sich das Ideal übrigens mit digitalen Frequenzweichen. Man braucht dann aber pro System eine eigene Endstufe.)

Das Ohr benutzt Phasenunterschiede zur Ortung von Schallquellen. Es würde also die räumliche Auflösung leiden. In der Praxis ist es aber wohl so, dass der Hörraum erheblicheren Einfluss auf die Ortbarkeit hat als die Frequenzweichen. Allerdings werden durch einen nichtlinearen Phasengang Signale, die durch die Überlagerung vieler Frequenzen entstehen, im schlimmsten Fall ein Rechtecksignal, hörbar verändert.

Dynamik und Impulstreue sind dagegen eher von der Konstruktion der Schallwandler und des Resonanzraums und vom Ausgangswiderstand der Endstufen bestimmt. Die Impulstreue ist übrigens besser, wenn die Systeme nicht an ihrer Leistungsgrenze betrieben werden, da dort die Leistungsabgabe nicht mehr linear ist.

Wie genau nun die Frequenzweichen von Nubert mit diesen Problemen umgehen, ist mir völlig unbekannt. Auf jeden Fall wird hier ein sehr großer Aufwand betrieben, und die Tests scheinen dafür zu sprechen, dass sich dieser Aufwand lohnt.

[Alter Sack]

Im Moment schalten sich bei leiser Musik nämlich manchmal die Endstufen ab.

Hast Du schon mal die Relais geputzt

Bei meinem Onkyo waren es die Rear-Lautsprecher, die häufig keinen Ton von sich gaben.

Zwischen den Endstufen und den Ausgangsbuchsen sind Relais geschaltet, die je nach
eingestelltem Modus die Kanäle trennen oder zuschalten, nachdem ich die Kontakte mit
1000er Schleifpapier bearbeitet habe, klappts auch wieder mit den Rears

[nollipa]

@mvordeme:

Danke für deine Ausführungen. Ich sehe schon, man kann zu dem Thema einen Doktor machen (oder einen abschreiben... ).

Falls du das noch nicht gemacht hast, empfehle ich dir mal "Technik satt" bei Nubert zu lesen, da steht ziemlich viel zu den einzelnen Boxen, aber auch zu Frequenweichen, Raumakkustik usw. drin.

Dank deinem Beitrag weiß ich beim nächsten Mal lesen (von Technik satt), worauf ich aufpassen muss. In meiner Ausbildung habe ich ja viele grundlegende Dinge über Spulen und Kondensatoren gelernt, so dass ich damit schon was anfangen kann. Allerdings ist das Wissen in den letzten 20 Jahren ein wenig eingestaubt und nicht mehr so präsent... .

Was übrigens die Räumlichkeit angeht, war ich von allen Boxenreihen gleichermaßen angetan. Wobei natürlich eine klare Steigerung hinsichtlich im Preis zu vernehmen war.

[mvordeme]

Hast Du schon mal die Relais geputzt

Die funktionieren. Da meine Endstufen hinter den Boxen stehen, habe ich im Normalfall (auch wenn das für die Klangqualität theoretisch besser wäre) keine Lust, sie ständig ein-und auszuschalten. Deswegen laufen sie meistens im Auto-Modus. Die Phonar-Boxen haben aber 4 Ohm und einen recht guten Wirkungsgrad, so dass es schon mal passiert, dass Zimmerlautstärke nicht ausreicht, um die Endstufen einzuschalten.

[nollipa]

Hi,

nachdem ich letzte Woche mit der Frau nochmals probehören war und uns das angedachte Set mit den Nuline 122 eigentlich sehr gut gefällt, bin ich nun wieder ein wenig auf den Boden der Tatsachen angelangt.

1. In der jetzigen Anordnung von Couch + Fernsehecke würden die Standlautsprecher einfach zu nah an der Wand stehen. Ist schon jetzt nicht optimal, würde es aber nur noch verschlimmern. Auch der Sub kann aufgrund der Größe und Bauart schlecht hinter dem TV stehen.

2. Das TV Rack eignet sich weder für den Center, noch sonderlich gut für den angedachten AV Receiver. Dieser misst in der Tiefe 46,5 cm. Auch bei offener Bauweise des Racks wird es hinten mit den Säulen eng, das ist jetzt schon ein elendiger Kabelverhau.

3. Nur mal angenommen, ich wechsle tatsächlich die Ausrichtung der Möbel nach den Lautsprechern, dann habe ich folgende Probleme:

• Sämtliche Anschlüsse müssen neu verlegt werden. Zudem steht nur ein dünnes Leerrohr zur Verfügung, in das kaum 2 Satleitungen, die Lautsprecherleitungen für die Rears und ein Lankabel passen.
• ich brauche ganz sicher ein neues TV Rack
• dann eigentlich auch einen echten Flat, zu blöd dass ich mir damals den Rückpro gekauft habe.
• Der Teppich passt auch nicht mehr
• Bei der neuen Sitzposition wäre der Kachelofen genau in der anderen Raumecke, so dass eine gewisse Gemütlichkeit vermutlich verloren geht.

Ist also alles nicht so ganz einfach, bzw. dann immer mit erheblichen Mehrkosten und anderen Problemchen behaftet. So wie ich das sehe, werde ich wohl erst mal die andere Aufstellung testen und erst mal mit offener Kabelverlegung das ganze "testen" Evt. fällt mir ja zum Verkabelungsthema noch was ein. Leider ist das ganze nicht mal eben gemacht, dazu muss erst mal das ganze Wohnzimmerregal ausgeräumt werden...

Tja, guter Klang erst wieder mal ein wenig nach hinten gerückt...

[Alter Sack]

1. In der jetzigen Anordnung von Couch + Fernsehecke würden die Standlautsprecher einfach zu nah an der Wand stehen. Ist schon jetzt nicht optimal, würde es aber nur noch verschlimmern. Auch der Sub kann aufgrund der Größe und Bauart schlecht hinter dem TV stehen.

Das Problem mit der Wandnähe hatte ich auch, letztendlich bin ich bei den Canton Ventos
gelandet, die ihre Bassreflexöffnungen im Boden haben und somit etwas unkritischer bei
der Aufstellung sind.

Klanglich (und optisch) haben sie mich jedenfalls voll überzeugt und ich konnte mich immer
noch nicht dazu durchringen einen Subwoofer dabeizukaufen (der Vento-Sub könnte auch als
Sitzgelegenheit dienen und wiegt außerdem knapp 2k?) .

So stehen sie bei mir im Moment, da Frauchen noch 2 Wandvitrinen haben wollte, wandern
sie demnächst noch ein bischen nach außen.




Der Fuß mit zusätzlichem Granitsockel sieht so aus:




Ist natürlich alles Geschmackssache, aber die sich nach hinten verjüngende Form fand
ich einfach toll, dazu der Klavierlack ... und natürlich der Klang.

Achja, die Standlautsprecher sind 880er, größer gehts natürlich auch noch, jeder wie er will

Ich würde mich jedenfalls nicht auf einen Hersteller festlegen wollen, dafür ist der Markt
einfach groß, und auch andere Hersteller haben hübsche Töch...

[Schrokla]

...schöner Aufbau...

[nollipa]

Hi,

ja - das gefällt mir auch sehr gut. So ähnlich schwebt mir das auch vor. Mein Problem derzeit ist aber eher, dass nix richtig passt wie es soll. Das liegt aber nicht an den Nuberts, sondern eher am Rack und den Anschlüssen. Große Exkursionen zu anderen Boxenherstellern werde ich nicht machen, mich überzeugt neben dem Klang das Konzept von Nubert. Ich werde sonst irgendwann noch ganz deppert mit zig mal Probehören...

Wenn ich es schaffe ein Twin Satkabel, die Lautsprecherkabel für die Rears (evtl. kompromiss mit 1,5 mm² und einem dünnen Lankabel durch mein Leerrohr zu zwängen, wäre ich einen großen Schritt weiter.

Das Spectral Rack könnte ich ggf. sogar weiter nutzen, ich müsste dann evt. ein Stockwerk raus machen und den Center oben auf legen. Setzt dann aber definitiv einen neuen TV voraus, der dann an die Wand gehängt wird.

Ganz abgesehen von meinen Problemchen wollte ich noch loswerden, dass der zweite Eindruck beim Probehören sehr aufschlussreich war. Zum einen war ich viel besser vorbereitet und hatte meine Test CD intensiv auf verschiedenen Systemen gehört. Trotzdem hatte ich noch das ein oder andere Aha-Erlebnis, so fand ich z.B. nun aus der NuBox Reihe die große 681er auch sehr sympatisch. Beim ersten Besuch hätte ich definitiv zur 511er gegriffen.
Was die NuVeros anbelangt: Nun, zwischen NuLine und NuVero ist es ohnehin ein Vergleich auf hohem Niveau. Für mich ist es eher eine Entscheidung hinsichtlich Preis, Optik und persönlichem Geschmack - aus meiner Sicht was für ganz feine Musik, also eher in Richtung Klassik oder Jazz.

[Alter Sack]

Dein Problem mit den Kabeln hatte ich auch, deswegen habe ich hinter dem Center ein
Loch ins Nachbarzimmer gemacht (100x50mm) und mit einer Blende und dem Kanal für
eine Dustabzugshaube versehen, da gehen auch die Stromkabel durch

Die Kabel für die Rears kommen dann rechts in der Zimmerecke wieder zurück.

Übrigens ..., die Wand ist 28cm dick, also nur Mut, Dein "Röhrchen" ist wirklich unterdemensioniert

Ich werde sonst irgendwann noch ganz deppert mit zig mal Probehören...

Deppert nicht gerade, aber wenn man sieht und hört, was es gerade in dem Boxensegment
noch alles so schönes gibt ... ich hätte am liebsten die Wand entsorgt und das Zimmer vergößert

[nollipa]

Hi,

ich glaube ich muss mal meine bescheidene 3D Skizze hier posten, damit mein Problem wirklich klar wird. Ich bohre sofort ein Loch, wenn mir das was bringen würde. Tut es aber nicht. Meine Anschlüsse sind alle in der Ecke, in der aktuell der Ferneher steht und künftig die Couch stehen soll. Also muss ich von da sämtliche Kabel verlängern / neu verlegen, an der Schiebetür vorbei und an die Wand hinter dem Fernseher kommen. Es gilt mindestens 7m zu überbrücken. Irgendwelche Aufputzlösungen oder Kanäle werden nicht geduldet...

Am einfachsten wäre ein Loch in den Keller zu bohren, Kabel unten verlegt und auf der anderen Seite wieder hoch. Aber dazu müsste ich durch den Parkettboden, den Estrich, Wärme- und Trittschalldämmung und Stahlbeton. Also nicht wirklich... einfach.

[BluField62]

und wie sieht's mit ner schicken Lichtleiste (10cm hohes, x cm langes lackiertes Holzbrett oder Aluprofil) aus, in der dann die Kabel verlegt sind?
Es gibt auch 1mm dickes Lautsprecherkabel (2 - 3 cm breit), das man hinter einer Wandabschlussleiste oder unterm Teppich verlegen kann.