TTD Forum

Hallo liebe Freunde,

wer meint, über die alte SP/DIF Schnittstelle würden nur Digitalinformationen (sprich: Bits) übertragen und Sender, Empfänger und Medien seien irrelevant (solange sie prinzipiell funktionieren), irrt.

Ein ganz klein wenig Analoginformation wird ebenfalls übertragen: Mit der zeitlichen Übertragung der Bits wird auch der analoge Takt, mit dem die Bits dann auf den Wandler geschoben werden, mit übertragen. Und diese Information ist rein analog und kann sich durch die Übertragunskette ändern.

Theoretisch ist es denkbar, dass Jitter durch die Trägheit des Toslink Senders, Phasenverschiebungen im Lichtleiterkabel oder den Empfänger entsteht. Der Takt und damit die Wandlung der korrekt übertragenen Bits zittern dann ein wenig.

Aus gutem Grund wird oder wurde in verschiedenen Hifi-Tests auch der Jitter der Schnittstellen gemessen und bewertet.

Letztendlich entstehen dadurch Frequenzänderungen, die sich durch Überlagerung verschiedener Frequenzen ("Schwebung") auch in den unteren, besser hörbaren Frequenzbereichen auswirken können.

Wie gesagt: "Theoretisch können" bzw. früher "konnten". Bei neueren Geräten findet jedoch praktisch immer eine Pufferung und Re-Sampling statt, bei dem der Takt neu erzeugt wird.

Das alles gilt jedoch nur (noch) für die alte SP/DIF Schnittstelle. Bei HDMI ist alles (wieder) anders.

Digital war nicht immer digital ;-)

Gruss an alle
KM

wie immer: danke für diesen beitrag

twilight

Bei mir wackelt das optische Kabel auch. Und von wegen teures Kabel: Oehlbach Kabel wackelt - Billigkabel wackelt nicht so sehr.

So richtig "klack" macht kein optisches Kabel beim Topf. Jedesmal, wenn ich den Topf bewege kontrolliere ich den Sitz des Kabels.

Mandelatz hat geschrieben:...wer meint, über die alte SP/DIF Schnittstelle würden nur Digitalinformationen (sprich: Bits) übertragen und Sender, Empfänger und Medien seien irrelevant (solange sie prinzipiell funktionieren), irrt.

Nun ja...

Theoretisch ist es denkbar, dass Jitter durch die Trägheit des Toslink Senders, Phasenverschiebungen im Lichtleiterkabel oder den Empfänger entsteht. Der Takt und damit die Wandlung der korrekt übertragenen Bits zittern dann ein wenig.

...Jitter ist eines genau der Themen, die im HiFi-Bereich Gegenstand der Glaubensdiskussion sind. Dass Sender und Empfänger davon betroffen sein können, will ich nicht in Abrede stellen - das optische Kabel allerdings ist bei den betrachteten Anwendungen so kurz, dass neben der Dämpfung kein Einfluss im Zeitbereich unterstellt werden kann. Gäbe es diesen in nennenswerten Umfang schon bei 2,5 m Länge, würde eine optische Übertragung über größere Entfernungen (z.B. im Kommunikationsnetz) gar nicht funktionieren.

Letztendlich entstehen dadurch Frequenzänderungen, die sich durch Überlagerung verschiedener Frequenzen ("Schwebung") auch in den unteren, besser hörbaren Frequenzbereichen auswirken können.

Wie gesagt: "Theoretisch können" bzw. früher "konnten". Bei neueren Geräten findet jedoch praktisch immer eine Pufferung und Re-Sampling statt, bei dem der Takt neu erzeugt wird.

Genau - das Ganze ist heute auch aus einem anderen Grund eigentlich kein Thema mehr: Die Veränderungen, die durch Jitter rein theoretisch denkbar sind, sind verschwindend im Verhältnis zu den "Verfälschungen", die durch die heute üblichen Verfahren der Datenkompression (MPEG, AC3, dts) verursacht werden.

Abgesehen davon waren mir die Erklärungsmodelle, wie Jitter hörbare Veränderungen z.B. bei der CD-Wiedergabe erzeugen können soll, schon immer ziemlich wenig einleuchtend, denn: Schon bei der AD-Wandlung entstehen Fehler (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem), dann wieder bei der DA-Wandlung, im nachfolgenden Tiefpass,...

Im Verhältnis zu all diesen Effekten betrachte ich die möglichen Auswirkungen des Jitters als vernachlässigbar gering.

Wer wirklich analoge Musik hören möchte, kommt eben um Vinyl nicht herum...

Gruß Bernhard

Was mich in dem Zusammenhang interessiert: Wie kann das Re-Sampling überhaupt zuverlässig funktionieren? Wenn ich im Empfänger einen eigenen stabilen Takt erzeuge, laufe ich doch immer Gefahr, dass der Puffer leer läuft. Das kann ich doch nur durch eine bidirektionale Kommunikation vermeiden.

Ach ja, und dass es durch Effekte bei der optischen Übertragung zu hörbarem Jitter kommen kann, halte ich für weit hergeholt. Da ist eher die Wandlung elektrisch - optisch - elektrisch ein Problem. Stehende Wellen fürchte ich eigentlich nur in Koaxialkabeln. Die dürfen dann auch schon mal etwas teurer sein.

mvordeme hat geschrieben:Was mich in dem Zusammenhang interessiert: Wie kann das Re-Sampling überhaupt zuverlässig funktionieren?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt - ehrlicherweise weiss ich keine Antwort.

mvordeme hat geschrieben:Da ist eher die Wandlung elektrisch - optisch - elektrisch ein Problem.

Völlig richtig. Die Toslink Wandler erzeugen den grössten Teil des Jitters. Allerdings ist der Übergang Wandler-Lichtleiter auch in der Lage, Verfälschungen hervorzurufen. Nicht ohne Grund sehen die Steckverbindungen im zitierten "Kommunikationsnetz" anders aus.

wohliks hat geschrieben:Im Verhältnis zu all diesen Effekten betrachte ich die möglichen Auswirkungen des Jitters als vernachlässigbar gering.

Naja: Da manche Geräte 5 oder auch mehr % Jitter "hinzufügen", würde ich den Effekt nicht völlig vernachlässigen.

Allerdings stimmt dies:

wohliks hat geschrieben:Die Veränderungen, die durch Jitter rein theoretisch denkbar sind, sind verschwindend im Verhältnis zu den "Verfälschungen", die durch die heute üblichen Verfahren der Datenkompression (MPEG, AC3, dts) verursacht werden.

>zusätzlich< sehr wohl. Man muss nur einmal versuchen, eine (alte) SQ Quadroaufnahme, bei der die rückwärtigen Kanäle mit einer konstanten Phasenverschiebung auf die vorderen Kanäle aufmoduliert sind, mit einem MP3 Recorder aufzunhemen und wieder durch einen SQ Decoder abspielen zu lassen. Die Phasenbeziehungen sind nahezu völlig zerstört - da findet kaum noch Decodierung statt. Und nicht lächeln: Mit einem passenden Decoder waren (oder sind ;-) Kanaltrennungen von 40 db möglich; mehr, als die Vinyl-Quelle bzw. der Tonabnehmer meist hergibt.

Na, hier:

wohliks hat geschrieben:Wer wirklich analoge Musik hören möchte, kommt eben um Vinyl nicht herum.

muss ich doch glatt mal auf meinen EMT 938 in meiner Signatur verweisen

Gruss
KM

Mandelatz hat geschrieben:Nicht ohne Grund sehen die Steckverbindungen im zitierten "Kommunikationsnetz" anders aus.

Das liegt aber daran, dass bei den dort üblicherweise eingesetzten Monomode-Fasern der Faserkern einen so geringen Durchmesser hat, dass für eine dämpfungsarme Kopplung sehr viel höhere Präzision nötig ist als bei Toslink...

Man muss nur einmal versuchen, eine (alte) SQ Quadroaufnahme, bei der die rückwärtigen Kanäle mit einer konstanten Phasenverschiebung auf die vorderen Kanäle aufmoduliert sind, mit einem MP3 Recorder aufzunhemen und wieder durch einen SQ Decoder abspielen zu lassen. Die Phasenbeziehungen sind nahezu völlig zerstört - da findet kaum noch Decodierung statt. Und nicht lächeln: Mit einem passenden Decoder waren (oder sind ;-) Kanaltrennungen von 40 db möglich; mehr, als die Vinyl-Quelle bzw. der Tonabnehmer meist hergibt.

Waren bei echter Quadrophonie per Schallplatte (CD4-Verfahren) die hinteren Kanäle nicht auf 30-60 kHz umgesetzt? Dieses Band geht natürlich im MP3-Encoder verloren. Ich habe bei Pseudoquadro (also Gewinung von Raumanteilen aus der Differenz der beiden Stereokanäle) nämlich die Erfahrung gemacht, dass man ab 192 kbit brauchbare, mit 260 kbit ordentliche Ergebnisse erzielen kann ("Joint Stereo" abschalten!), weil dabei zumindest mit LAME die Phasenbeziehung anscheinend hinreichend gut erhalten bleibt. Bei 160 kbit oder weniger entstehen allerdings unangenehme Artefakte im hinteren Kanal.

muss ich doch glatt mal auf meinen EMT 938 in meiner Signatur verweisen

Ich muss zugeben, ich habe nur einen ziemlich gewöhnlichen Plattenspieler und nutze den fast nur, um Vinyl in ein im Alltag besser handhabbares Format umzuwandeln - aber von den Originalen kann ich mich denn doch nicht trennen... ...und von Zeit zu Zeit bade ich mal im reinen Analog-Sound...

Gruß Bernhard

Zitat:
Zitat von mvordeme
Was mich in dem Zusammenhang interessiert: Wie kann das Re-Sampling überhaupt zuverlässig funktionieren?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt - ehrlicherweise weiss ich keine Antwort.

Der Taktgeber beim Empfänger wird nachsynchronisiert durch den Bittakt des Datenstromes.
Das wird in der Daten/Sprach-kommunikation auch so gemacht.

Im Tonstudio wird allerdings meist mit einem zentralen Taktgeber gearbeitet und die Clock (Wordclock) separat zu allen Geräten (Mischpulte, Effektgeräte, Recorder,Synthesizer,Sampler etc. geführt (sofern diese das können).

Das wird nur deshalb gemacht, weil die digitalen Signale mehrere Geräte durchlaufen (es bleibt meist digital) und es dann zu unerwünschten Effekten kommen kann.
Bei nur einer Stufe wie im Hifi-Bereich ist das nicht relevant

wohliks hat geschrieben:Waren bei echter Quadrophonie per Schallplatte (CD4-Verfahren) die hinteren Kanäle nicht auf 30-60 kHz umgesetzt? Dieses Band geht natürlich im MP3-Encoder verloren. Gruß Bernhard

Für das CD-4 Verfahren stimmt die Beschreibung. Allerdings gibt oder gab es daneben auch noch die sogenannten Matrixverfahren (vor allem SQ, daneben auch QS und andere), bei denen die hinteren Kanäle mit einer konstanten (!) Phasenverschiebung von +/- 90° zu den vorderen addiert wurden. So blieb die Stereo-Kompatilität erhalten. Daher war dieses Verfahren auch wesentlich häufiger auf Schallplatten, vor allem Klassik, zu finden. Selbst aus der DDR, Tschechei und UDSSR kamen SQ-LPs.

Allerdings taugten die ersten SQ-Decoder so gut wie nix: 3 dB Kanaltrennung zwischen hinten und vorne; das wars - kaum hörbar.

Erst mit dem Ende der Quadro-Ära kam mit dem Tate-II ein Decoder auf den Markt, der mit max 40 dB Kanaltrennung vorne-hinten deutlich besser war (nicht vergessen: Die Trennung rechts-links einer Schallplatte resp. Tonabnehmers beträgt gerade mal 25 dB).

Die ICs von diesem Decoder waren übrigens auch in den ersten "Dolby Stereo" Decodern enthalten - später als Dolby Sourround umbenannt und bekannt.

Naja, soviel zu den alten Zeiten...

Gleichwohl viel Spass beim LP-Abspielen!
Gruss an alle
KM

~~[quote="Axel"]~~Der Taktgeber beim Empfänger wird nachsynchronisiert durch den Bittakt des Datenstromes.[/quote]

Jaja, das habe ich vermutet: Immer noch eine alte PLL auf den übertragenen Takt mit dem Jitter setzen. Na, immerhin wird der Takt dann ja streckenweise wenigstens neu erzeugt und nur hin und wieder "zurechtgerückt".

Gruss
KM

Mandelatz hat geschrieben:... Matrixverfahren (vor allem SQ, daneben auch QS und andere), bei denen die hinteren Kanäle mit einer konstanten (!) Phasenverschiebung von +/- 90° zu den vorderen addiert wurden.

Das ist ja auch das Prinzip bei einer Pseudo-Quadro-Matrix: Da bildet man einfach die Differenz aus dem beiden vorderen Kanälen, weil die ja im Prinzip auch den Raumhall abbildet - dabei ist der hintere Kanal allerdings nur mono. Bei vielen alten Stereo-Live-Aufnahmen funktioniert das erstaunlich gut (Paradebeispiel: Barclay James Harvest - Live Tapes).

Wenn im Studio allerdings der Panoramaregler überdosiert wurde (Alte Beatles-Aufnahmen), kann man das vergessen - und eben auch, wenn die Phasenbeziehung (verstellter Magnetkopf bei Tonband) oder die Pegel der beiden Stereokanäle (Optimod mit unabhängiger Regelung) verfälscht werden.

Desgleichen bei der MP3-Kompression, wenn die Datenrate zu gering und "Joint Stereo" gewählt wird...

So blieb die Stereo-Kompatilität erhalten.

Bei CD 4 ja im Prinzip auch, da die 30-60 kHz spätestens im Gehörgang stecken bleiben...

Gruß Bernhard

wohliks hat geschrieben:Bei CD 4 ja im Prinzip auch, da die 30-60 kHz spätestens im Gehörgang stecken bleiben...

Gruß Bernhard

Vorsicht, alter Quadro-Freund: Die hinteren Kanäle wurden bei CD-4 FM-moduliert (!) mit einer Trägerfrequenz von 30 kHz aufaddiert; nicht etwa einfach im Frequenzbereich verschoben und addiert. Deswegen taugten die CD-4 Decoder auch nix. Und die 30 kHz Trägerfrequenz wurde aus der LP rasend schnell "ausgefräst". Leider...

Viel Spass & Gruss
KM

Mandelatz hat geschrieben:Vorsicht, alter Quadro-Freund

"Freund" wäre ich gerne gewesen, "Träumer" trifft es eher: Ich habe mich zwar immer sehr für das Thema interessiert, konnte mir aber das Equipment nicht leisten - ich bin da (von Pseudo-Quadro, weil das recht einfach selbst gebastelt werden konnte, abgesehen) nur Theoretiker...

Gruß Bernhard

Ja,

das mit dem "Freund" ging mir in Jugend- und Studententagen auch viele Jahre so.

Immerhin kann man heute - 30 Jahre nach dem kommerziellen Ende dieser Technik! - mehr an Informationen, Geräten oder Medien dazu bekommen, als dies vor eben 30 Jahren überhaupt möglich war; und das nicht nur bei ebay.

Tatsächlich lässt sich das ganze sogar bestens in die heutige digitale Mehrkanalwelt integrieren; und auch das wieder mit besserer Qualität als vor 30 Jahren. Sogar ein Topf als Stereo- und Mehrkanaltonquelle passt da mit hinein.

Einzig ein EMT ist in den Jahren leider nicht billiger geworden: Für einen einwandfreien & bezahlbaren muss man recht lange suchen & warten.

Gruss & weiterhin viel Spass - analog und digital :-)
KM

~~[quote="Mandelatz"]~~Die hinteren Kanäle wurden bei CD-4 FM-moduliert (!) mit einer Trägerfrequenz von 30 kHz aufaddiert; nicht etwa einfach im Frequenzbereich verschoben und addiert. Deswegen taugten die CD-4 Decoder auch nix. Und die 30 kHz Trägerfrequenz wurde aus der LP rasend schnell "ausgefräst". Leider...[/quote]
Eben, hätte mich doch gewundert, wenn man auf einer LP irgendwas mit nennenswert mehr als 30kHz drauf gekriegt hätte. Bei der Bahngeschwindigkeit einer LP wären die Vinylstege, die bei so hohen Frequenzen noch übrig wären, so dünn, dass sie gleich beim ersten mal Abspielen wegbrechen. Ich würde sogar erwarten, dass bei so hohen Frequenzen aufgrund der Dicke des Schneidstichels überhaupt kein Steg mehr da ist, die hohe Frequenz also gar nicht mehr im Vinyl der LP vorhanden ist. Es bedarf ja schon der massiven Pegelanhebung der Höhen über die RIAA-Kennlinie, dass bei den normalen Aufnahmen überhaupt noch was davon im Vinyl erkennbar bleibt.

Gruß,

Hagge

~~[quote="hagge"]~~Eben, hätte mich doch gewundert, wenn man auf einer LP irgendwas mit nennenswert mehr als 30kHz drauf gekriegt hätte.[/quote]Unterschätz' nicht die Möglichkeiten einer Rille!

Bei der TED Bildplatte hat man es immerhin geschafft, PAL-Signale mechanisch von einer mit 1500 rpm
rotierenden Kunststoffolie abzutasten, da sind 30 kHz auf Vinyl vergleichsweise wenig.

Zugegeben, das Aufzeichnungsverfahren war anders (Vertikalschrift, mechanisch geführter Kopf), aber man hat so immerhin 3 MHz Bandbreite geschafft...

Gruß Bernhard

wohliks hat geschrieben:Unterschätz' nicht die Möglichkeiten einer Rille!

Bei der TED Bildplatte hat man es immerhin geschafft, PAL-Signale mechanisch von einer mit 1500 rpm
rotierenden Kunststoffolie abzutasten, da sind 30 kHz auf Vinyl vergleichsweise wenig.

Zugegeben, das Aufzeichnungsverfahren war anders (Vertikalschrift, mechanisch geführter Kopf), aber man hat so immerhin 3 MHz Bandbreite geschafft...

Wir haben es hier aber nicht mit 1500rpm, sondern 33 1/3rpm zu tun. Schauen wir uns mal eine solche Rille (hier zwei volle Schwingungen) an.

Code: Alles auswählen

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 / _ \     / _ \  S  /
/ / \ \ S / / \ \   /
 / S \ \_/ / S \ \_/ /
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Die Rille (ohne Material) geht hin und her, dazwischen sind die Stege S aus Vinyl, die die Nadel "schubsen" müssen. Jetzt rechnen wir mal etwas:

Sind wir wohlwollend und geben der Schallplatte am inneren Rand, also wenn es zur Auslaufrille hin geht, einen Radius von 7cm. Real wird es eher noch weniger sein. Das heißt der Umfang an dieser Stelle ist 7cm*2*pi = ca. 44cm. Bei 33 1/3 rpm macht das 100/3 * 1/(60s) * 44cm = 24,44 cm/s Bahngeschwindigkeit. Hier muss nun die Frequenz von 30000 Hz untergebracht werden, also pro Schwingung eine Entfernung von 24,44cm/s / (30000 1/s) = 0,0008 cm = 0,008mm pro Schwingung. Das heißt auf die Entfernung von 0,008mm muss eine komplette Schwingung mit dem Steg auf der einen Seite, dem Steg auf der anderen Seite und der Dicke der Rille untergebracht werden. Und in die Rille muss ja immerhin die Abtastnadel passen. Pro Steg bliebe also nur 0,004mm abzüglich Rillenbreite übrig. Und jetzt willst Du mir erzählen, dass so eine dünne Wand noch irgendwas aushält, speziell dass sie eine scharfe Nadel, die am liebsten geradeaus laufen würde, noch zur Seite ablenken kann, ohne einfach wegzubrechen? Ja ich würde sagen, so eine Wand wird erst gar nicht beim Produktionsprozess stehen bleiben, weil der Schneidstichel schon viel dicker ist.

Eine Wand muss meiner Meinung nach schon eine Dicke von 1/100mm, also 0,01mm haben, damit sie überhaupt aus Vinyl stehen bleibt. Das heißt rückwärts gerechnet steht Platz für maximal 0,02mm pro Schwingung zur Verfügung (und dabei habe ich nicht mal die Rille berücksichtigt, sie also als 0 angenommen). Das heißt aber, dass am inneren Ende einer LP eine maximale Frequenz von etwa 12kHz zur Verfügung steht, wohlwollend gerechnet!

Also erzähl mir nichts davon, dass auf einer LP hohe Frequenzen drauf sind. Oder gar, wie von vielen LP-Fans angedeutet, höhere Frequenzen als bei einer CD. Blödsinn! Genau darum hat man ja extra die Maxisingle erfunden, damit man endlich eine höhere Bahngeschwindigkeit bekommt (größerer Durchmesser *und* höhere Drehgeschwindigkeit), damit man wenigstens die hörbaren Frequenzen halbwegs hinkriegt. Wie sollen da 30kHz auf einer LP untergebracht sein? Nein nein, mechanisch völlig unmöglich.

Gruß,

Hagge

hagge hat geschrieben:... Jetzt rechnen wir mal etwas:

Du machst da eine beeindruckende Rechnung auf, aber ich hab' Probleme, Dir durchgehend zu folgen:

Es ist richtig, dass wir eine Bahngeschwindigkeit von 24,4 cm/s unterstellen können - dann aber beginnt mein Verständnisproblem: die 0,008 mm, die Du pro Schwingung errechnest, beziehen sich doch nicht auf die Breite der Rille, sondern das ist die Wellenlänge.

Die Breite der Rille wird aber doch nicht durch die Frequenz, sondern (jedenfalls bei Tiefenschrift) durch die Amplitude bestimmt. Bei Horizontalschrift dagegen wird die ganze Rille ausgelenkt, hat dafür aber eine konstante Breite. Bei Stereo sind die Kanäle jeweils in der Rillenflanke untergebracht, also eine Kombination aus Horizontal- und Tiefenschrift, aber auch hier hat die Wellenlänge (und damit die Frequenz) keinen Einfluss auf die Rillenbreite.

Die Breite der Stege wiederum wird durch den Vorschub des Schneidkopfes bestimmt und kann sogar dynamisch variiert werden: Bei der so genannten Füllschrift werden die Rillen abhängig von der Amplitude der Nachbarrille so verbogen, dass Platz gespart wird, indem sie einander anschmiegen.

Ich gebe Dir recht, dass so hohe Frequenzen nur mit geringem Pegel aufzeichnet werden können, weil die Abtastfähigkeit der Nadel begrenzt ist (Stichwort: "Schnelle") - auch dürfte der Verschleiß beim Abtasten erheblich sein - aber grundsätzlich kann das "System Vinyl" höhere Frequenzen durchaus verkraften.

Die Maxisingle übrigens wurde weniger der hohen Frequenzen wegen "erfunden", sondern vor allem wegen des größeren Abstandes von Rille zu Rille und damit der Möglichkeit, höhere Amplituden und größere Dynamik aufzuzeichnen.

Was die grundsätzliche mechanische Speicherung und Abtastung betrifft, wird Deine Behauptung, das sei rein mechanisch völlig unmöglich, von der TED-Bildplatte widerlegt: Bei vergleichbarem Durchmesser und damit vergleichbarem Umfang ergibt sich mit 1500 Umdrehungen eine Bahngeschwindkigkeit von 1100,9 cm/s, also das rd. 45-fache - trotzdem konnten die damit 3 MHz (also das 100-fache der 30 kHz bzw. 0,0037 mm Wellenlänge) aufzeichnen und mechanisch abtasten...

Gruß Bernhard

Ihr wisst aber beide, das eine Schallplatte schon rein mechanisch die Hifi norm nie so ganz erreicht hat

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