TTD Forum

Hallo,

wie man im IB-Forum sieht, kann einem recht unerwartet ein Patent einen Strich durch die Rechnung machen. D.h. man ist urplötzlich von Lizenzforderungen bedroht oder muss ein Produkt "umstricken", um das Patent zu umgehen. Möglicherweise muss man ein Feature des Produkts gar völlig entfernen. Besonders kritisch ist das im Bereich von Software.

Darum möchte ich mal eine Diskussion zum Thema Patente anfangen. Im Prinzip könnte man über Patente allgemein diskutieren, immerhin hat das gesamte Patentwesen in der Zwischenzeit schon so manche seltsame Blüte getrieben. Aber hauptsächlich will ich mich auf den Bereich Software-Patente konzentrieren.

Die Grundlagen

Ich denke wir sind uns einig darüber, dass wenn jemand ein Produkt mit viel Aufwand entwickelt hat, dass dann nicht anschließend jeder hergehen darf und einfach selbst dieses Produkt kopieren und selbst verkaufen darf. Das heißt ein Entwickler muss irgendeinen Schutz haben, der ihn vor Plagiaten schützt.

Hier gibt es im Prinzip zwei unterschiedliche Ansätze: Das Patent und das Urheberrecht.

• Patent
  Derjenige, der zuerst eine Neuentwicklung ("Erfindung") beim Patentamt anmeldet, bekommt das Patent zugeteilt. Vorausgesetzt, es erfüllt gewisse Mindestanforderungen, nämlich dass es sowas vorher noch nicht gab und eine gewisse "Erfindungshöhe" muss vorhanden sein, es darf also nicht nur ein trivialer Schritt sein, den jeder sowieso machen würde, wenn er sich mit dem Thema befasst.
  Ein erteiltes Patent ist de facto ein Monopol. Der Patentinhaber hat alleine das Recht, dieses Produkt zu erzeugen. Will jemand anderes ein vergleichbares Produkt herstellen, dann kann der Patentinhaber ihm dies erlauben (eine "Lizenz" erteilen, meist gegen nicht unerhebliche Bezahlung), oder schlichtweg verbieten. Ein Patent wird heute auf maximal 20 Jahre erteilt, danach ist das Produkt nicht mehr geschützt. Patente werden auch oft auf die reine Idee vergeben, ohne dass ein konkretes Produkt dahinterstehen muss.
• Urheberrecht ("Copyright")
  Jemand, der ein Produkt entwickelt hat (also dessen Urheber ist), hat das Recht an diesem Produkt. Direkte Kopien sind nicht zulässig, es sei denn, der Urheber erlaubt dies in Form einer Lizenz. Jedoch ist es im Gegensatz zum Patent sehr wohl möglich, mit einer kompletten Eigenentwicklung ein völlig ähnliches Produkt herzustellen (nachzuimplementieren). Naturbedingt kann mit dem Urheberrecht nur ein konkret existierendes Produkt geschützt werden, denn nur dann gibt es einen Urheber. Reine Ideen können so nicht geschützt werden.

Bisher wird das Urheberrecht überwiegend im kreativen Bereich eingesetzt (Literatur, Musik, Film, Fernsehen, Software), während Patente eher im technischen und medizinischen Bereich verwendet werden (Maschinen, Computer, Heilverfahren, Arzneimittel).

Ich habe mich wirklich schon sehr ausgiebig mit diesem Thema befasst und bin als Folge strikt gegen Patente. Meines Erachtens reicht ein Schutz, der vor einer plumpen direkten Kopie schützt, völlig aus, also das Urheberrecht. Jemand der durch eigene Anstrengung zum gleichen Ergebnis kommt, der sollte genauso wie der Erstentwickler das Recht zur Herstellung haben. Oft liegen Ideen ja in der Luft, man sagt auch "die Zeit ist reif für diese Entwicklung". Warum soll dann nur der, der zufällig als erster beim Patentamt steht, darauf ein Monopol bekommen? Wenn Pharmafirmen 10 Jahre an einem Produkt gegen Aids forschen und eine Firma eben ein paar Wochen früher fertig ist und zum Patentamt geht, warum sollen all die anderen Firmen dann all ihre jahrelange Forschung umsonst gemacht haben? Das ist doch unfair!

Die Grundidee der Patente war, dass Ideen nicht mit ihren Erfindern verloren gehen, wenn diese sterben und niemandem ihre Geheimnisse verraten haben. Darum geht mit der Erteilung eines Patents auch die Veröffentlichung der Idee einher. Dafür sollte der Inhaber eine Zeit das Recht haben, alleine diese Idee anwenden zu dürfen.

In neuerer Zeit werden Patente aber immer mehr als direkte Einnahmequelle und zur Marktabschottung benutzt. Immer mehr Firmen kaufen Patente von anderen Firmen auf und verklagen dann andere Hersteller, die evtl. das Patent verletzt haben. Selbst stellen sie gar kein entsprechendes Produkt her, die einzige Einnahme dieser Firmen sind die Lizenzgebühren, die sie von anderen, produktiven Firmen einklagen und diese dadurch behindern.

Firmen, die viele Patente haben, können andere Firmen daran hindern, in ein entsprechendes Marktsegment einzudringen, denn durch die Patente wird es sehr schwierig, überhaupt noch ein Gerät in diesem Markt herzustellen, das *nicht* gegen mindestens eins dieser Patente verstößt. Speziell kleinen Firmen, die naturbedingt wenig Patente haben, fällt es dadurch schwer, sich gegen große Firmen mit vielen Patenten zu behaupten. Aus diesem Grund sind vor allem die großen Firmen, die sog. "Global Players" daran interessiert, dass Patente in möglichst allen Lebenslagen eingeführt werden. Speziell drängen diese zur Zeit durch allerhand politische Lobbyarbeit massiv darauf, dass Software-Patente in Europa möglich und gerichtlich durchsetzbar werden, wo dies bisher (im Gegensatz zur USA) offiziell noch nicht möglich ist. Dennoch wurden von den europäischen Patentämtern schon schätzungsweise 30000 Patente auf reine Software-Verfahren erteilt, alles ohne rechtliche Grundlage.

Aus meiner Sicht behindern Patente aber eher die Innovation. Anstatt sich der Produktentwicklung zu widmen, muss man stattdessen viel Zeit damit zubringen

- zu prüfen, ob man ggf. ein schon erteiltes Patent verletzt
- eigene Ideen patentieren zu lassen
- zu prüfen, ob andere Firmen eigene Patente verletzen
- rechtliche Auseinandersetzungen durchzufechten

Dazu kommen noch Probleme mit der Patenterteilung an sich: überlasteten Patentanwälten, die es leichter haben, ein Patent zu erteilen, als es abzulehnen, schlüpfen jede Menge Trivialpatente durch, die dann nur Ärger machen (wie das im IB-Forum beschriebene Patent der Binärsuche zum Überspringen eines unerwünschten Bereichs bei einer Videoaufnahme). Und die schon erwähnten Patenttrolle, die sich zum Ziel machen, allen an den Karren zu fahren und Geld rauszuquetschen, ohne selbst kreativ und innovativ mit eigenen Produkten die Welt weiterzubringen.

Auch gibt es immer mehr Bereiche, bei denen es sich gar nicht um Erfindungen handelt, und trotzdem Patente erteilt werden. Zum Beispiel werden auf das menschliche Genom zur Zeit die Patente erteilt. Hallo? Da wurde nichts erfunden, sondern nur entdeckt! Oder genmanipulierte Pflanzen, die sich selber nicht mehr fortpflanzen können, damit Bauern sich ihr Saatgut fürs nächste Jahr selbst einsammeln können, sondern jedes Jahr immer wieder neu beim "Hersteller" kaufen müssen. Oder Pharmafirmen, die aufgrund ihrer Monopolstellung durch die Patente auf Arzneimittel horrende Preise verlangen und lieber Patienten sterben lassen, als das Medikament zu lizenzieren und so billigere Hersteller zu ermöglichen. Das sind Auswüchse des Patentwesens, die geradezu verabscheuungswürdig sind.

Auch die Kosten zur Beantragung, Überwachung und ggf. gerichtlichen Durchsetzung eigener Patente ist nicht zu unterschätzen. Das Urheberrecht hat man automatisch, ohne dass dazu aufwändige Anträge oder finanzielle Mittel notwendig sind. Welche kleine Firma kann sich denn schon den ganzen finanziellen und personellen Aufwand für die Patentsachen leisten? Folglich profitieren große Firmen deutlich mehr von Patenten als kleine Firmen, was das Ungleichgewicht im Markt nochmal zusätzlich verschiebt.

Darum ist meine Aussage: Weg mit Patenten. Und ja keine neuen Patentarten mehr einführen, erst recht nicht auf Software.

Was meint ihr? Gibt es weitere Gründe pro oder contra Patente? Was ich bisher gesagt habe ist ja nur ein kleiner Abriss, ein Überblick. Gerne will ich versuchen, jedes Pro-Argument feinsäuberlich zu widerlegen. Oder kann mich doch einer von der Notwendigkeit von Patenten überzeugen? Auf zur Diskussion!

Viele Grüße,

Hagge

Im Prinzip bin ich ähnlich anarchistisch eingestellt wie Du. Ich bin für freies Wissen, freie Software etc., kann aber durchaus verstehen, wenn jemand mit seiner Idee oder seinem Wissen Geld verdienen möchte. Es ist ja schon vorgekommen, dass jemand in seiner Freizeit eine tolle Idee für ein Produkt hatte, dieses diversen Firmen anbot, die dankend ablehnten und kurze Zeit später kam ein sehr ähnliches Produkt von eben diesen Firmen auf den Markt. Ist halt wie überall im Leben: Wären wir ethisch und moralisch auf einem höheren Stand als zur Zeit des Mittelalters, könnte vieles anders und besser sein.

[quote=""ibbi""] Ist halt wie überall im Leben: Wären wir ethisch und moralisch auf einem höheren Stand als zur Zeit des Mittelalters, könnte vieles anders und besser sein.[/quote]

Dann wärs aber egal, wer es letztlich produziert. Profit für den einzelnen gäbe es ja nicht. Ist aber denke ich nur ein einer Überflussgesellschaft machbar.

[quote=""huebi""]Dann wärs aber egal, wer es letztlich produziert. Profit für den einzelnen gäbe es ja nicht.[/quote]

Ja natürlich. In einer solchen Gesellschaft bräuchte es keine Patente. (Und eine ganz Menge anderer Dinge auch nicht.)

Sobald jemand verkündet, dass sich Ethik und Moral etwa alle 18 Monate verdoppeln, sind wir auf dem richtigen Weg und erreichen echten Fortschritt, statt uns im Mittelalter mit Computer, Internet und Handy zu bewegen.

grundsätzlich bin ich dagegen sich ideen in der softwareentwicklung patentiern lassen zu können, es behindert die weiterentwicklung.

wenn ich nicht möchte, daß jemand meine idee und mein "hirnschmalz" 1:1 übernehmen kann, dann muß ich halt schauen wo mein quellcode abbleibt. wenn jemand genug energie hat aus purem maschinencode den in einer hochsprache geschriebenen algo zu reversen, dann würde er auch den notwendigen kriminellen faktor besitzen um auch bei erteiltem patent zu reversen.

behindert werden nur die versuche bestehende software zu verbessern oder auf bekannte verfahren aufzubauen bei der entwicklung eigener lösungen.

stellt euch vor, jemand läßt sich die addition als mathematisches verfahren patentieren, und bevor jetzt jemand drüber lacht, schaut euch einmal die verfahren an die nur in der eu schon jetzt - ohne rechtliche grundlage - patentiert sind, so manches ist trivialer als die addition von mehr als 3 zahlen.

wenn ich software verkaufen würde, dann würde ich das von tuvalu oder sealand aus machen, damit könnten mich diese ganzen rechtsverdreher buchstäblich kreuzweise.

sind doch alles nur neidbesessene, geltungssüchtige komplexhaufen mit kaputter kindheit die sich weil sie fürs selbständige denken und die ernähren ihrer sippe mit normaler arbeit zu wenig hirnschmalz haben, aus dem serienbriefschreiben das große geld versprechen.

edit: oh wow, der letzte satz ist mir aber gut gelungen

[quote=""ibbi""]Ja natürlich. In einer solchen Gesellschaft bräuchte es keine Patente. (Und eine ganz Menge anderer Dinge auch nicht.)

[/quote]

Wenns mal soweit ist will ich aber als erster ein privates Holodeck haben!

[quote=""huebi""]Wenns mal soweit ist will ich aber als erster ein privates Holodeck haben![/quote]

Versprochen.

au ja, das teilen wir uns dann, ich vermute mal, die erhaltungskosten werden recht hoch sein...

[quote=""jk""]
sind doch alles nur neidbesessene, geltungssüchtige komplexhaufen mit kaputter kindheit die sich weil sie fürs selbständige denken und die ernähren ihrer sippe mit normaler arbeit zu wenig hirnschmaz haben, aus dem serienbriefschreiben das große geld versprechen.

edit: oh wow, der letzte satz ist mir aber gut gelungen [/quote]

Wirklich??

Ist das ein österreichischer Ausdruck??

ok, ok, hatte kleine schönheitsfehler, ich geb es ja zu...

[quote=""jk""]grundsätzlich bin ich dagegen sich ideen in der softwareentwicklung patentiern lassen zu können, es behindert die weiterentwicklung.[/quote]

Mit dieser Aussage bist Du bereits teilweise in der idealen Gesellschaft.

Es ist - im jetzigen Hi-Tech-Mittelalter - durchaus ok, Ideen zu patentieren, es ist nur nicht ok, welche Auswüchse das angenommen hat: Trivialpatente oder solche, die gar nicht - mehr - patentierungswürdig sind sowie das unsägliche Abmahnwesen. Ich habe kein Problem damit, eine Funktion aus meiner Software zu entfernen, wenn ich darauf hingewiesen werde, dass ich ein geniales Patent verletzte. Aber ich habe ein Problem mit der Art und Weise des Hinweises, den ich aktuell dafür zu erwarten habe (Streitwert 20.000 Euro, 1000 Euro Gebühren, zahlbar sofort).

Wie gesagt, ich bin nicht für Patente, kann aber verstehen, wieso es die gibt / geben muss.

[quote=""ibbi""]Es ist ja schon vorgekommen, dass jemand in seiner Freizeit eine tolle Idee für ein Produkt hatte, dieses diversen Firmen anbot, die dankend ablehnten und kurze Zeit später kam ein sehr ähnliches Produkt von eben diesen Firmen auf den Markt.[/quote]
Aha. Das wäre also ein Pro-Patent-Argument: ein Einzelner kann möglicherweise aufgrund mangelnder Finanzen ein Produkt nicht selbst realisieren und kann darum nicht auf das Urheberrecht zurückgreifen (mangels Produkt). Die Idee selbst könnte er sich aber patentieren lassen und durch Lizenzierung damit Geld verdienen.

OK, gutes Argument. Akzeptiere ich. Die Frage ist, wie oft sowas vorkommt. Ich denke die wenigsten Patente entstehen durch solche privaten Initiativen. Die meisten Patente werden wohl aus einem Arbeitsverhältnis heraus entstanden sein.

Dazu kommt noch ein weiterer Faktor: schon Thomas A. Edison sagte ja: "Genie ist 1% Inspiration und 99% Transpiration." Soll heißen dass die Idee nur ein kleiner Teil zur Erfindung ist, der weit größere Teil ist der Aufwand, die Idee in ein konkretes und funktionierendes Produkt umzusetzen. Und damit wäre die Frage, wieviel die Idee alleine wirklich Wert ist. Aber klar, ohne die Idee käme auch der restliche Erfindungsprozess nicht in Gang, insofern ist die Idee schon entscheidend. Zugegeben, ein schwieriger Fall.

Vielleicht müsste man sowas dann statt mit einem Patent über eine Art Ideenbörse realisieren, wo solche Ideen gesammelt, veröffentlicht und versteigert würden. Da könnten dann auch mehrere Käufer die gleiche Idee "einkaufen". Das hätte auch den Vorteil, dass nicht jemand durch Aufkauf einer neuen Idee und Verschwindenlassen in einer Schublade Neuentwicklungen verhindern kann.

Gruß,

Hagge

[quote=""ibbi""]Ich habe kein Problem damit, eine Funktion aus meiner Software zu entfernen, wenn ich darauf hingewiesen werde, dass ich ein geniales Patent verletzte.[/quote]
Hmm, wirklich? Wenn Du im Prinzip völlig alleine auf diese Lösung gekommen bist, würdest Du trotzdem bereit sein, diese Funktion aus Deinem Programm zu entfernen? Wohlgemerkt komplett, ohne vergleichbaren Ersatz! Und Du würdest Dich nicht darüber ärgern, dass jemand anderes die gleiche Idee hatte, nur vor Dir? Wo die Idee doch offensichtlich so genial ist!

Gruß,

Hagge

[quote=""hagge""]Vielleicht müsste man sowas dann statt mit einem Patent über eine Art Ideenbörse realisieren, wo solche Ideen gesammelt, veröffentlicht und versteigert würden.[/quote]

Welcher Hobbyprogrammierer hätte schon Zeit, sich da auf dem Laufenden zu halten?

Selbst wenn man für Software, mit der kein Geld verdient wird, keine Lizenzgebühren einklagen könnte, wäre das u. U. nicht fair. Dann machte irgendein Software-Riese mit einer kostenlosen Version meiner so tollen Software-Idee den Markt und meinen Verdienst kaputt.

[quote=""hagge""]Hmm, wirklich? Wenn Du im Prinzip völlig alleine auf diese Lösung gekommen bist, würdest Du trotzdem bereit sein, diese Funktion aus Deinem Programm zu entfernen? Wohlgemerkt komplett, ohne vergleichbaren Ersatz! Und Du würdest Dich nicht darüber ärgern, dass jemand anderes die gleiche Idee hatte, nur vor Dir?[/quote]

Natürlich würde ich mich ärgern - ist doch klar.

Aber ein potentieller Lizenzhalter tritt doch im Moment nur an mich heran, weil er verdienen kann. Wenn er "nur" dafür sorgen kann, dass seine Funtkion ausgebaut wird, könnte ich mich als Programmierer zurücklehnen und damit rechnen, dass ihm der Aufwand zu hoch ist, an mich heranzutreten.

[quote=""ibbi""]Welcher Hobbyprogrammierer hätte schon Zeit, sich da auf dem Laufenden zu halten?[/quote]
Versteh ich nicht ganz. Ich habe eine Idee, kann sie aber nicht selbst realisieren, also gebe ich sie in die Ideenbörse. Dort wird sie veröffentlicht und jeder, der diese Idee implementieren will, kann die Idee kaufen. Wo muss man da auf dem Laufenden bleiben?

Das Ziel müsste sein, dass dort eigentlich *alle* Ideen möglichst bald dort gesammelt werden. Zum Beispiel wenn eine Pharmafirma die Idee für ein Medikament gegen Aids hat, dann kann sie die Idee sofort dort einstellen. Nun müssen die anderen Pharmafirmen zwar die Idee dort kaufen, aber zumindest kann sich niemand mehr darüber beschweren, dass er schon 10 Jahre entwickelt hat und dann ihm jemand die "Idee" vor der Nase weggeschnappt hat, sprich ein Patent angemeldet hat. Die Idee wäre dann schon am Anfang der 10 Jahre veröffentlicht. Und da sie ja veröffentlicht ist, kann keiner mehr sagen, er hat davon ncihts gewusst und kam selbst auf die gleiche Idee und hat nun 10 Jahre umsonst verbraten. Entweder er kauft die Idee und entwickelt *dann* 10 Jahre und darf das Ergebnis dann auch verkaufen, oder er kauft die Idee nicht und darf dann aber auch nichts derartiges verkaufen.

Durch die Notwendigkeit, sozusagen als Erster eine Idee in die Ideenbörse einbringen zu müssen (ähnlich dem Run auf ein Patent), würde die Innovation sogar enorm vorangetrieben. Denn der, der als erster einstellt, kassiert, alle danach müssen zahlen. Nur darf es dafür dann kein Monopol geben, sondern jeder darf die Idee implementieren, wenn er will.

Selbst wenn man für Software, mit der kein Geld verdient wird, keine Lizenzgebühren einklagen könnte, wäre das u. U. nicht fair. Dann machte irgendein Software-Riese mit einer kostenlosen Version meiner so tollen Software-Idee den Markt und meinen Verdienst kaputt.

Nun, das kann aber immer passieren. So könnte sich Microsoft zur Zeit beklagen, dass das kostenlose Linux ihnen den Markt und die Preise für Betriebssysteme kaputt macht und OpenOffice den für Office-Pakete. Tatsächlich hat ja sogar jemand namens Wallace in den USA gegen freie Software geklagt, hat aber verloren (schon zweimal). Ihm wurde gesagt, dass etwas Kostenloses immer dem Allgemeinwohl dient und daher nicht als Preisdumping gesehen werden kann.

Gruß,

Hagge

[quote=""ibbi""]Aber ein potentieller Lizenzhalter tritt doch im Moment nur an mich heran, weil er verdienen kann. Wenn er "nur" dafür sorgen kann, dass seine Funtkion ausgebaut wird, könnte ich mich als Programmierer zurücklehnen und damit rechnen, dass ihm der Aufwand zu hoch ist, an mich heranzutreten.[/quote]
Jein. Wenn jemand Kenntnis von einer Nutzung seines Patents hat und *nicht* dagegen vorgeht, dann kann er auch seinen Patentschutz verlieren. Insofern könnte der Lizenzhalter trotzdem auf Dich zukommen und die Entfernung verlangen, damit er für andere, für ihn finanziell interessantere Fälle seinen Schutz nicht verwirkt.

Ansonsten gilt Deine Argumentation natürlich nur für den Privatprogrammierer. Jemand, der wirklich Geld mit seiner Software verdient und z.B. Software für eine Firma schreibt, den kann sowas durchaus treffen, wenn die Firma vom Lizenzinhaber angegangen wird.

Gruß,

Hagge

[quote=""hagge""]Versteh ich nicht ganz. Wo muss man da auf dem Laufenden bleiben?[/quote]

Vielleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden, aber wenn ich eine gute Idee habe, muss ich doch wissen, ob die nicht schon an der Börse ist. Also muss ich entweder recherchieren oder eben die Ideenbörse verfolgen, um zu wissen, was schon existiert und was noch nicht.

Bis auf die Tatsache, dass mehrere Leute die Idee kaufen können (kann man mit Patenten u. U. auch), beschreibst Du doch eigentlich genau das, was zur Zeit mit Patenten gemacht wird.

Mein Problem mit den Softwarepatenten ist, dass die scheinbar auf "amerikanische" Weise interpretiert werden sollen. Man macht sich ein Patent, das sagt: "Da hab ich analoge Daten, und dann eine schwarze Kiste mit Gehäuse rum, und dann digitale Daten." Und prompt fallen 90% aller PCMCIA-Karten (die haben ja ein Gehäuse) zur Datenerfassung, Netzwerkübertragung, Telefondiensten, Videoerfassung und ähnlichem unter das Patent, was sie nicht machen, wenn sie kein Gehäuse haben (sprich: PC-Steckkarte). Und diese Gummipatentierung ohne jede gründliche Vorabkontrolle ist gerade im Bereich der Software für alle Firmen tödlich. Bis auf die, die sich rechtzeitig das Patent "Da darf jemand mit der Maus wohinklicken udn dann passiert was" gesichert haben.

Ich bin auch der Meinung das für wirklich grundlegende, revolutionäre Ideen und Implementierungen ein gewisser Schutz (ob man dies nun Patent, Copyright, Ideen-Börse oder Omas-Nähkästchen nennt ist mir eigentlich egal) bestehen sollte.

Aber eben nur für diese "großen" Erfindungen, sowohl für Soft- als auch Hardware. Nicht für "ich bewege mich in einer Aufzeichnung" oder "ich klicke und es passiert was".

Gruß
Paul