Warum müssen bei Atomkraft immer wir alle zahlen?

[hagge]

Heute morgen wieder im Radio gehört: "Für den Rückbau der Atomkraftwerke in Deutschland kommen wieder hohe Kosten auf den Staat zu in Höhe von momentan geschätzten mindestens 5 Milliarden Euro."

Da frage ich mich doch glatt: warum? Warum muss der Staat für den Abbau der Atomkraftwerke aufkommen und nicht die Energieversorger, die doch den Atomstrom so schön verkaufen und damit riesige Gewinne einfahren? Dann sollte man doch annehmen, dass denen die Atomkraftwerke gehören. Und dann sollten sie doch auch für deren Entsorgung zuständig sein, also auch dafür zahlen müssen. Aber offensichtlich nicht.

Das ist das, was ich beim Atomstrom immer so unfair finde: der Atomstrom wird billig verkauft, viele sagen, es ist eine der saubersten Energieformen. Aber kaum geht es mal um den richtigen Dreck, dann ist wieder jemand anders dran, sowohl mit dem Aufräumen als auch mit dem Bezahlen.

Würde man all die Kosten, sowohl die Forschung bei der Kernkraft, als auch deren Entsorgung (die ja momentan immer noch völlig unklar ist) und zwischenzeitlich deren Sicherung/Zwischenlagerung voll auf den Strompreis umlegen, dann wäre Atomstrom so teuer, dass ihn keiner haben wollte. Aber nein, bei all den Punkten zahlt ja wieder der Staat und damit wir alle. Das ist doch unfair. Tatsache ist, dass die Kraftwerke Geld vom Staat dafür kriegen, dass sie den Atommüll zwischenlagern!!! Anstatt dass sie für einen Müll, für den man nicht mal weiß, wo man ihn hin tun soll, kräftig bezahlen müssen. Ich finde das zum Kotzen.

Gruß,

Hagge

[steve]

..... Tatsache ist, dass die Kraftwerke Geld vom Staat dafür kriegen, dass sie den Atommüll zwischenlagern!!! Anstatt dass sie für einen Müll, für den man nicht mal weiß, wo man ihn hin tun soll, kräftig bezahlen müssen. Ich finde das zum Kotzen.

.....und das sogar mit einer Vertragsgestaltung, die einer Gelddruckmaschine gleichkommt.
Wer da noch längere Laufzeiten fordert, gehört selbst endgelagert!

[hpzw]

Umgekehrt: Für die erneuerbaren Energien gilt: Wenn man die gesamten Kosten einschl. Einspeisevergütungen auf den Strompreis umlegen würde, wäre der Strompreis so teuer, das alle wieder den Atomstrom wiederhaben wollten...

[steve]

Erstens werden die Einspeisevergütungen von alternativen Energien eh schon auf den Strompreis umgelegt und zweitens tragen die Anschaffungskosten solcher alternativer Energien meist die Investoren.
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass der Regierung und den Stromkonzernen zusammen, bei einer Komplettabschaltung von Atom, Szenarien einfallen werden, wie man die Stromabnehmer trotzdem weiter schröpfen kann...

[hpzw]

Die Investoren sind die, die Immobilien besitzen und mit Fotovoltaik ausstatten...
Die diese Einspeisevergütung bzahlen, sind die, die keine Immobilien besitzen...
Also die Ärmsten.

[steve]

[quote="hpzw"]Die Investoren sind die, die Immobilien besitzen und mit Fotovoltaik ausstatten...
Die diese Einspeisevergütung bzahlen, sind die, die keine Immobilien besitzen...
Also die Ärmsten.[/quote]

Sorry, aber das ist Schmarrn!!
Wenn Deine Behauptung so stimmen würde, hieße das, dass die Immobilienbesitzer einen niedrigeren Strompreis bezahlen, weil sie keine, auf den Strompreis umgelegte Einspeisevergütung bezahlen müssten.
Auch die Investoren zahlen den gleichen Strompreis!

Im übrigen kann man sich auch als Nichtimmobilienbesitzer durchaus an Solarprojekten beteiligen und so ebenso von der Solarwirtschaft profitieren. Ein gewisser finanzieller Spielraum ist allerdings auch da Voraussetzung!

Und noch eins: Nichtimmobilienbesitzer sind nicht automatisch arm.

[Wolfman]

Und noch eins: Nichtimmobilienbesitzer sind nicht automatisch arm.

OT: Eher im Gegenteil nach dem Motto: Wohnung gemietet (statt gekauft), BMW (statt Opel) gekauft Aber ich musste mir auch schon von Kleinwagenfahrenden Häuslesbauern anhören, ich besäße nix, nur weil ich mich nicht bis zum Lebensende (und darüber hinaus) verschulden möchte

[hpzw]

Fakt ist: Fotovoltaik kommt auf`s Dach, die die keine besitzen zahlen...

[steve]

Fakt ist: Fotovoltaik kommt auf`s Dach, die die keine besitzen zahlen...

wenn dann bitte mitbezahlen.
Aber eigentlich sollte man froh sein, dass es solche Initiativen gibt, sonst wären wir heute noch bei Braunkohlekraftwerken. Der Umwelt zuliebe und weil ich keine Lust habe nach dem Motto "nach mir die Sinflut!", der nächsten Generation eine kaputte Umwelt zu hinterlassen, finde ich sowas gut.
(ja, ich weiß, dass die Herstellung von solchen Zellen auch nicht ganz unkritisch ist...)

Wer in Solar investieren will, kann dass tun, egal ob mit eigenem Dach oder nicht, und ebenso langfristig profitieren.

[mvordeme]

Fakt ist, dass Energie (egal welche) viel zu billig verkauft wird. Würde Energie zu reellen Preisen angeboten, müsste niemand zum Energiesparen animiert werden. Die Industrie hat aber kein Interesse an reellen Energiepreisen, und die Politik steht unterm Pantoffel der Wirtschaft.

[binchen72]

[quote="hpzw"]Fakt ist: Fotovoltaik kommt auf`s Dach, die die keine besitzen zahlen...[/quote]

Fakt ist: die Atomkraftwerke hat der Steuerzahler bezahlt, die Entsorgung derer und den Rückbau darf der Steuerzahler bezahlen, die Lagerung und der Transport der Brennelemene darf der Steuerzahler bezahlen, die Sanierung von Asse darf auch der Steuerzahler bezahlen.

Fakt ist auch: ein AKW kann man nicht so einfach hernterfahren und regeln, das funktioniert entweder auf Volllast oder gar nicht, womit dann dann eher alternative Produktionen abgekoppelt werden.

Fakt ist: Kostenexternalisierung muss aufhören, sowohl bei Atomstrom als auch bei Fotovoltaik, Windkraft und Solaranlagen.

Dann zeigt sch nämlich sehr schnell, dass Solarstrom/Windstrom sehr wohl kostenmässig mit Atomstrom mithalten kann.

Mitverantwortlich für diese Misere sind alle, die Schneewittchen und die 7 Zwerge und den Suppenkasper gewählt haben.

[Schrokla]

[quote="steve"]
Wer in Solar investieren will, kann dass tun, egal ob mit eigenem Dach oder nicht, und ebenso langfristig profitieren.[/quote]

... es gibt sog. Dachbörsen; da kann man Geld in Fotovoltaikanlagen investieren, deren Rendite alles andere in den Schatten stellt...

[ewgh]

@steve:
In #9

... "nach mir die Sinflut!" ...

bist du der Sinnfrage schon recht nahe gekommen!

[nollipa]

Hi,

mir geht es da grundsätzlich so wie hagge, mir ist bei der Meldung auch der Hut hochgegangen. Der Rahm wir jetzt abgeschöpft (ich möchte nicht wissen, wer alles sich die Taschen voll macht) und der Bürger soll dann wieder alles brav zahlen.

Ja, Energie ist zu billig. Das geht beim Atomstrom an, der sowieso in vielen Dingen subventioniert ist (ich möchte nicht wissen, wie viele Steuergelder da in Forschung und Bau schon geflossen sind) und würde man alle Kosten reinrechnen, dann wäre dieser wohl konkurrenzlos teuer.

Meiner Meinung nach müssen wir in erster Linie versuchen, effizienter zu werden und mit der unnötigen Vergeudung von Energie aufhören.

Eigentlich finde ich es ja schade, dass sich die Grünen mit der Spritpreisforderung von damals 5,00 DM nicht durchsezten konnten. Autofahren wäre heute auch nicht teuerer, nur dass die Entwicklung spritsparender Modelle viel früher begonnen hätte. Die Autolandschaft wäre heute eine ganz andere. Technisch möglich ist aus meiner Meinung sehr viel und am Beispiel Auto sieht man ja auch, dass nicht zuletzt die Politik tatenlos im Thema C0² zugeschaut hat. Schon beim ersten Klimagipfel in Rio 1992 war man sich der Problematik CO² bewusst. Was ist dann passiert? Richtig, fast nix. Die Automobilindustrie ist erst in den letzten 2-3 Jahren richtig aktiv geworden. Davor galt es, immer größer, immer schneller. Gut, mag sein, dass ein Auto mit 200 PS heute nicht mehr braucht, als vor 20 Jahren ein Auto mit 90 PS. Aber trotzdem wäre es klug gewesen, ein Auto mit 90 PS zu bauen, das leichter ist, viel weniger Sprit braucht und evt. sogar bessere Fahrleistungen hat.

Aber ob beim Auto oder Atom: Hier geht es doch nur um wirtschaftliche Interessen. Und ob es dann die sieben Zwerge oder nächstes Mal gleich Münchhausen wird, ich schätze dass kaum eine Partei sich diesen Zwängen entziehen kann. Von den Grünen hätte ich mir persönlich unter Schröder mehr Impulse erhofft, aber außer dass die Atomkraftwerke nun doch wieder länger laufen sollen (Danke Frau Merkel) haben wir ja noch das wirklich tolle Dosenpfand, dass den Einwegflaschen wieder Tor und Tür in die Supermärkte geöffnet hat.

[Anthea]

[quote="binchen72"]Fakt ist auch: ein AKW kann man nicht so einfach hernterfahren und regeln, das funktioniert entweder auf Volllast oder gar nicht, womit dann dann eher alternative Produktionen abgekoppelt werden.[/quote]
Du scheinst Dich da ja gut auszukennen, woher hast Du denn dieses hochqualifizierte Wissen?
Aktuelle AKWs gehören nämlich zu den am schnellsten bewusst regelbaren Energiequellen in dieser Größenordnung. Wenn man also ein AKW mit entsprechenden Windanlagen "koppelt" dann kann das AKW die plötzliche Flaute wunderbar auffangen, und schnell wieder auf Teillast runterregeln wenn der Sturm wieder bläst. Viel schneller und problemloser als mit jedem konventionellen Kraftwerk.

[binchen72]

Und woher hast du dein hochqualifiziertes Wissen? AKWs gehören mit den Kohlekraftwerken zu den am schlechtesten regelbaren Systemen.

Eine Flaute on Windkrftanlagen kann nur ein Gaskraftwerk abfangen. Größe bedingt Trägheit, und AKWs sind nicht in der Lage, Flauten abzufedern. Noch nicht einmal, wenn die Windkraftanlagen Duckluftspeicher als Puffer benutzen. Ein typisches AKW braucht 30 bis 45 Minuten, um seine Leistung hinreichend gross ändern zu können.

Von denen kleinen,neuen AKWs, die dies schneller könnten, haben wir genau wieviele?

[hagge]

Umgekehrt: Für die erneuerbaren Energien gilt: Wenn man die gesamten Kosten einschl. Einspeisevergütungen auf den Strompreis umlegen würde, wäre der Strompreis so teuer, das alle wieder den Atomstrom wiederhaben wollten...

Sagen wir's mal so: die regenerativen Energien werden gerade ebenfalls subventioniert. Aber was dem einen recht ist, sollte dem anderen billig sein. Zudem werden die Einspeisevergütungen ja regelmäßig jedes Jahr herunter gefahren.

Lustigerweise ist es ja so, dass die Kosten für Solarzellen bei uns in Deutschland nur deshalb so teuer sind, eben *weil* es diese Einspeisevergütung gibt. Die Hersteller der Solarstromanlagen planen ihre Preise so, dass der Kunde nach etwa 15 Jahren seine Anlage amortisiert hat. So lange es also hohe Einspeisegebühren gibt, kann der Hersteller mehr verdienen. Sinkt die Einspeisevergütung, sinken auch (vielleicht etwas verzögert) die Preise für die Solaranlagen, so dass dieses Verhältnis trotzdem gewahrt bleibt. Ist doch logisch, sonst würden sie ja nach einer Senkung der Vergütung keine Anlagen mehr verkaufen.

Das hat aber insgesamt dazu geführt, dass die Deutschen Firmen solche Anlagen viel zu teuer produzieren und damit auf dem Weltmarkt nirgendwo mehr konkurrenzfähig sind. In wenigen Jahren wird es darum keine deutsche Solarstromanlagenhersteller mehr geben, sondern es wird alles aus dem Ausland kommen, allen voran China.

Letztendlich führt also diese Subventionierung des Solarstroms über die Einspeisevergütung dazu, dass die Solarwirtschaft in Deutschland (indirekt über ihre eigene Gier) regelrecht kaputt gemacht wird. Insofern bin ich auch kein Freund dieser Einspeisevergütung. Sie hilft nur vordergründig, global gesehen ist sie eher von Nachteil. Je schneller sie darum weg kommt, desto besser. Dann wird man sehen, dass die Solaranlagen auch deutlich billiger hergestellt werden können und sich eine solche Anlage trotzdem noch rentiert.

Für andere regenerative Energien gilt im Wesentlichen das Gleiche.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass Subventionen grundsätzlich eher Dinge verschlimmern, als verbessern. Aus meiner Sicht gehören nahezu alle Subventionen weg. Wo immer der Staat sich in die Marktwirtschaft einmischt, geht es eher schlechter als besser voran. Also sollte er möglichst seine Finger draußen lassen.

Nun könnte man argumentieren, dass doch dann unkontrolliert Ressourcen verschwendet würden, wenn der Staat nicht gewisse Regeln vorgibt. Jein. Auf den ersten Blick mag das so sein. So könnte beispielsweise die Autoindustrie gewisse Neuerungen (z.B. sparsame Motoren) in der Schublade verschwinden lassen, damit ihr altes Geraffel sich weiter verkauft. Ja, aber warum kann eine Industrie so eine Idee in der Schublade verschwinden lassen? Weil sie die Patente aufkaufen kann und dann keine Lizenzen dafür vergibt. Das heißt das Problem besteht eigentlich nur, weil es Patente gibt. Damit wären wir bei meinem zweiten Lieblingsthema, nämlich dem Übel, das Patente darstellen. Würde es keine Patente geben, dann könnte eben genau das nicht passieren, dass die Innovation durch einzelne Firmen gebremst wird. Dann gäbe es auch keine so großen Einstiegshürden in den Markt. Warum gibt es heute keine kleinen Autofirmen? Weil die großen Firmen mit Patenten eine derartig hohe Einstiegshürde in den Automarkt geschaffen haben, gegen die kein Neuling ankommen kann. Der wird gleich mit allen möglichen Patentklagen kurz und klein geklagt.

Nun gut, wir kommen vom Thema ab. Insofern muss ich Dir also zustimmen, dass die Subventionen von alternativen Energien auch fragwürdig sind. Man sollte diese ganzen Dinge dem Markt überlassen und dann käme automatisch heraus, dass alternative Energien günstiger sind. In den USA würde keine einzige Energiefirma ein neues Atomkraftwerk bauen. Nur weil der Staat vorgibt, dass man welche bauen soll und entsprechende Finanzierungen vergibt und Gewinne in Aussicht stellt, geht man sowas momentan wieder an. Das ist ebenso falsch und fatal wie bisher. Warum gab es jetzt Jahrzehnte lang keine neuen AKWs? Weil es unrentabel war. Erst jetzt, wo der Staat sich wieder einmischt, werden wieder neue AKWs geplant. Dabei sind sie immer noch genauso unwirtschaftlich. Denn auch Uran ist eine endliche Ressource.

Gruß,

Hagge

[binchen72]

Patente haben aber durchaus ihren Sinn. Oder möchtest du Millionen investieren in Forschung, um nach Jahren eine brillante Idee marktreif zu haben, nur dass dann jeder ohne zu forschen diese nachbauen kann und zwar wesentlich billiger, weil er die Kosten der Forschung nicht hatte?

Statt Patente abzuschaffen sollte daher eine Regel her, dass ungenutze Patente sehr rasch vefallen. Das würde das Bunkern wesentlich unattraktiver machen

Natürlich ist klar, dass es auch insbesonders im bereich Software absolut hanebüchene Patente gibt. Grundsätzlich aber denke ich ist der Patentgedanke nicht schlecht, nur die Fristen nicht mehr zeitgemäß.

[hagge]

Patente haben aber durchaus ihren Sinn. Oder möchtest du Millionen investieren in Forschung, um nach Jahren eine brillante Idee marktreif zu haben, nur dass dann jeder ohne zu forschen diese nachbauen kann und zwar wesentlich billiger, weil er die Kosten der Forschung nicht hatte?

Das ist ein gerne zitierter Punkt zugunsten der Patente, den ich aber so nicht ganz nachvollziehen kann. Wenn die Idee wirklich so einfach nachzubauen ist, stelle ich ganz ernsthaft die Frage, ob die Erfindung wirklich die notwendige Erfindungshöhe hat, um für ein Patent überhaupt geeignet zu sein. Viele verwechseln den Zeitaufwand, etwas geeignetes zu finden, mit der Qualität der Erfindung an sich. Nur weil jemand Jahre lang forschen muss, um das notwendige Feintuning durchzuführen oder ein geeignetes Material zu finden, muss die Erfindung an sich nicht allzu genial sein. Auch Mathematiker suchen oft Jahre lang nach einem Beweis und können ihr Ergebnis dann trotzdem nicht patentieren lassen. Dieses Argument lasse ich also nicht gelten. Eine wirklich gute Idee lässt sich nicht so einfach nachbauen.

Statt Patente abzuschaffen sollte daher eine Regel her, dass ungenutze Patente sehr rasch vefallen. Das würde das Bunkern wesentlich unattraktiver machen

Da bin ich anderer Meinung. Am Patentwesen zu basteln ist das Behandeln von Symptomen, anstatt die Ursache des Übels, nämlich die Patente selbst, zu bekämpfen.

Grundsätzlich aber denke ich ist der Patentgedanke nicht schlecht, nur die Fristen nicht mehr zeitgemäß.

Dann nenne mir mal ein paar Beispiele, wo Patente Sinn machen. Ich denke, ich kann sie alle entkräften.

Wohlgemerkt: ich will damit nicht sagen, dass alles ungeschützt sein soll und ein Erfinder seine Idee nicht vor Raub und Kopie schützen können soll. Es soll meiner Meinung nach eben nur kein Monopol sein wie bei einem Patent, wo die komplette Idee gesperrt wird, so dass niemand auch nur ansatzweise was ähnliches nachbauen kann, ohne gegen das Patent zu verstoßen. Sondern ich würde gerne diesen Schutz auf Basis des Urheberrechts (Copyright) stellen, so dass die direkte Kopie, also das sture Nachahmen, oder auch Klauen, verboten ist, aber eine komplette Neuimplementierung, ohne das Original dabei heranzuziehen, durchaus erlaubt ist.

Aber vielleicht weichen wir hier zu stark vom Thema ab. Ich hatte schon vor mehreren Jahren einen Thread zum Thema Patente gestartet. Dort habe ich meine Sichtweise auch etwas ausführlicher dargelegt. Vielleicht verlagern wir die Patentdiskussion dahin und bleiben hier bei der Atomkostendiskussion.

Gruß,

Hagge

[nollipa]

Hi,

auch wenn die Patentfrage nix mit der Atomkraft zu tun hat, finde ich eure Diskussion ganz interessant, vor allem die unterschiedlichen Standpunkte. Wenn ich gerade mal Zeit finde, lese ich mich mal in dem entsprechenden Thread zum Thema ein.