Programmierter Verfassungsbruch

[paul79]

Du sprichst von Griechenland?

Wer Ironie findet darf diese selbstverständlich behalten.

[FireBird]

Dann soll sich ein anderer versuchen.

[nilssohn]

Nach Griechenland vielleicht!

Oder Somalia, wenn's etwas exotischer sein darf.

[Schrokla]

...es geht also nur noch um das kleinere Übel...

[ewgh]

So geht es mir inzwischen auch. Kein Witz, ich hab mir schon Gedanken über's Auswandern gemacht. Nur wohin?

... aber bittte nicht gleich alle zu uns!

[paul79]

... aber bittte nicht gleich alle zu uns!

Stimmt, dahin wär es nicht weit.

[Schrokla]

... aber bittte nicht gleich alle zu uns!

...magst du uns nicht ???

[FireBird]

Einzeln schon.

[Schrokla]

...dann kommen wir halt nacheinander...

[mvordeme]

...momentan würde ich, wenn es notwendig wäre, garnicht wählen; wobei ich natürlich weiss, das das absolut falsch ist.

Die Piraten, könnte ich auch nicht wählen, weil mir meine Stimme zu wertvoll ist, um Protestwähler zu spielen...

Ach ja, aber um sie einfach verfallen zu lassen ist sie Dir nicht zu schade. Da setze ich lieber ein Zeichen für die Dinge, auf die es mir ankommt. Wenn die dann in 20 Jahren den Innenminister stellen, knicken sie natürlich auch ein, schon klar.

[Schrokla]

Ach ja, aber um sie einfach verfallen zu lassen ist sie Dir nicht zu schade. Da setze ich lieber ein Zeichen für die Dinge, auf die es mir ankommt. Wenn die dann in 20 Jahren den Innenminister stellen, knicken sie natürlich auch ein, schon klar.

hmm, wenn die politische und wirtschaftliche Situation sich so weiterentwickelt, werden wir in 20 Jahren statt einem Innenminister eher einen Nachlassverwalter brauchen; so das die Wahl der Piraten uns im Moment keinen Schritt weiterbringt, da die regional gefärbten Programme sich nicht mit den "wirklichen" Problemen beschäftigen.

[nilssohn]

Das Glas ist also nicht mehr halbvoll?

[hagge]

hmm, wenn die politische und wirtschaftliche Situation sich so weiterentwickelt, werden wir in 20 Jahren statt einem Innenminister eher einen Nachlassverwalter brauchen; so das die Wahl der Piraten uns im Moment keinen Schritt weiterbringt, da die regional gefärbten Programme sich nicht mit den "wirklichen" Problemen beschäftigen.

Was sind die wirklichen Probleme? Dass immer mehr finanzielle Geschäfte abgewickelt werden, bei denen hinter dem "geschobenen" Geld keinerlei realwirtschaftlicher Bezug mehr steht. Oft steht nur noch die Zeit dahinter. Zum Beispiel indem ich darauf wette, dass etwas in ein paar Tagen/Wochen/Monaten teurer oder billiger wird und mir darum schon jetzt die Option auf den vermeintlich günstigeren Preis sichere. Da geht es nicht mehr drum, ob die Wirtschaft sich wirklich dahin entwickelt, sondern ob ich genug Leute finde, die daran glauben, dass sich die Wirtschaft dahin entwickelt. Also sozusagen eine Indirektion mehr.

Das krasseste Beispiel, was ich gehört habe war, dass diverse Firmen tatsächlich Geld damit machen, indem sie in New York ein paar Häuserblocks näher an der Stelle sitzen, wo die Internetleitung aus Europa ankommt, als die Wallstreet. In diesen Mikrosekunden, bis die Information dann auch die Wallstreet erreicht, kaufen und verkaufen diese Firmen, natürlich computergestützt, schon Aktien in großen Mengen und machen damit Gewinn. Unglaublich. Das hat ja mit der realen Wirtschaft nichts mehr zu tun.

Will man also die finanzielle Situation wieder stabiler machen, muss man denke ich diese hohe Geschwindigkeit aus diesen Bankgeschäften wieder rausnehmen. Meiner Meinung nach müsste man einfach eine Mindestzeit setzen, die man ein über eine Bank erworbenes Geldmittel (Aktie, Fond, Option, etc.) behalten muss, bevor man es wieder veräußern darf. Und das kann durchaus in der Größenordnung von einer Woche oder mehr liegen. Das klingt zunächst banal, aber bei genauerem Hinsehen würde es so viel wieder in sinnvollere Bahnen zurücklenken. Erstens wären so rapide Kursabstürze an den Börsen praktisch unmöglich. Denn die Leute, die bei leichten Kursrückgängen Aktien kaufen (ein ganz normaler Vorgang), könnten dann beim rapiden Absturz nicht gleich wieder verkaufen und so den Teufelskreis eines Kurssturzes weiter befeuern. Und es würden jede Menge dubioser Bankgeschäfte nicht mehr gemacht, die auf kurzfristigen Gewinnen/Verlusten basieren.

Das sind aber Änderungen, die ein Land alleine gar nicht durchführen kann. Da müssen schon alle am gleichen Strang ziehen. Und davor erst mal alle die Notwendigkeit für solche Schritte erkennen.

Letztendlich sind das aber schon sehr gravierende Eingriffe in das bestehende System. Und das ist es, vor was sich alle Politiker fürchten. Größere Eingriffe bedeuten, dass auch größere unerwartete Dinge passieren können. Das kann gut gehen, aber es kann auch in die Hose gehen. Gerne gewähltes Beispiel heutzutage: Griechenland wirklich pleite gehen lassen. Das wäre ein großer Eingriff in das wirtschaftliche System Europas. Das *kann* gut gehen, aber es besteht auch eine sehr große Chance, dass es gewaltig schief geht und ganz Europa mit in den Schlamassel gezogen wird. *Ich* möchte nicht der Politiker sein, der so was dann zu verantworten hat. Und so geht es wohl jedem echten Politiker auch. Darum geschehen in der Politik immer nur kleine Schritte, deren Auswirkungen mehr oder weniger komplett abschätzbar sind.

So lange aber noch dieses hohe Tempo in der Wirtschaft besteht, ist es wohl leider so, dass diese kleinen Schritte nun zu langsam sind, um das bestehende System auf Dauer zu retten. Entweder müsste man diese kleinen Schritte immer häufiger und schneller machen, aber dann besteht ebenfalls die Gefahr, dass sich Kombinationseffekte ergeben, die man so nicht erwartet hat. Oder man muss eben doch die größeren riskanteren Schritte machen, mit ebenso unerwartetem Ausgang. Vor beidem drücken sich die Politiker und hoffen, dass der Zeitpunkt, wo solche unabsehbaren Schritte dann tatsächlich unvermeidbar sind, noch so lange wie möglich hinausgeschoben werden kann, zumindest aber so lange, bis man selber nicht mehr dran ist. Dass man sich damit nur immer mehr in den Schlamassel reitet, ist dann das Problem eines anderen, nämlich das des Nachfolgers.

Gruß,

Hagge

[hagge]

Noch ein Wort zur Piratenpartei. Ja, die haben natürlich momentan nur zu wenigen Punkten eine Meinung. Das ist aber mit allen kleinen Parteien so. Wenn die wachsen, dann wird aber auch die Menge der Themen, die sie besetzen, mitwachsen. Ja, dabei werden sie auch ein gewisses Maß an Realität erleben, dass nicht alles so machbar ist, wie sie zuerst dachten. Damit werden sie sich selbstverständlich auch den anderen Parteien angleichen. Das ist aber meines Erachtens ganz natürlich. Denn jeder, der an die Regierung kommt, wird merken, dass man gewissen äußeren Zwängen unterworfen ist. Ja ich frage mich manchmal, ob es überhaupt noch eine Rolle spielt, welche Partei man wählt, denn die Menge an äußeren Zwängen ist so groß, dass es möglicherweise sowieso nur noch einen einzigen Weg gibt, zu handeln (= zu regieren). Welche Partei diesen Weg dann geht, ist relativ irrelevant, weil es immer gleich ablaufen wird.

Insofern ja, die Piraten haben momentan noch keine sinnvolle Vorstellung von Bundespolitik und in einer Regierungsrolle würde ich sie darum momentan auch nur ungern sehen, obwohl es sehr leicht passieren kann, z.B. wenn die FDP mehr oder weniger weg vom Fenster ist. Aber dennoch würde ich eine Stimme an die Piraten nicht als verschwendet ansehen. Der Normalfall wäre ja, dass sie erst mal ein paar Jahre in der Opposition sitzen und da tun ein paar neue Gedanken vielleicht ganz gut. Und in dieser Zeit wird die Partei auch reifen.

Gruß,

Hagge

[paul79]

Da krasseste Beispiel, was ich gehört habe war, dass diverse Firmen tatsächlich Geld damit machen, indem sie in New York ein paar Häuserblocks näher an der Stelle sitzen, wo die Internetleitung aus Europa ankommt, als die Wallstreet. In diesen Microsekunden, bis also die Information dann auch die Wallstreet erreicht, kaufen und verkaufen diese Firmen, natürlich computergestützt, schon Aktien in großen Mengen und machen damit Gewinn. Unglaublich. Das hat ja mit der realen Wirtschaft nichts mehr zu tun.

Nur am Rande, da gab es in der c't 12/2011 auf S. 150 einen langen Artikel dazu (http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2011/12/150_kiosk). Kurz-Zitat aus der Einleitung:

Eine Sekunde, das ist eine lange Zeit im Wertpapierhandel. Solch lange Reaktionszeiten hat die Branche schon seit einiger Zeit hinter sich gelassen. Die elektronischen Börsen, an denen die High-Frequency-Trader oder ?Algos? genannten Computerhändler mit in Algorithmen und Programme gegossenen Handelsstrategien ihre Geschäfte abwickeln, sind immer schneller geworden. Binnen weniger Jahre haben sich die Abwicklungszeiten zwischen dem Eingang einer ausführbaren Order und der Vollzugsmeldung um Größenordnungen verringert: Benötigte die ?Matching Engine? an der New York Stock Exchange (NYSE) 2005 durchschnittlich noch 10 Sekunden zum Ausführen einer Order, so waren es 2009 nur noch 700 Millisekunden (ms) und die zwischenzeitlich mit europäischen Börsen fusionierte NYSE Euronext steuert derzeit auf 150 Mikrosekunden (?s) zu. Die konkurrierende Nasdaq vermeldete bereits im vergangenen Jahr eine mittlere Latenz von 157 ?s, wobei 99,9 Prozent der Aufträge innerhalb von 757 ?s abgearbeitet wurden ? bei einer Abwicklungsrate von 194 205 Transaktionen pro Sekunde. Die London Stock Exchange rüstet derzeit auf das System Millennium Exchange um und strebt damit Ausführungszeiten von
?deutlich unter 100 ?s? an.

Und weiter:

Von steigender Bedeutung ist dabei das Ausnutzen der oft nur geringen Kursunterschiede an verschiedenen Börsenplätzen ? die Arbitrage. Wenn der Arbitrageur in London eine Million Anteilsscheine zum Preis von jeweils 5,82 Euro erwirbt und in Frankfurt sofort wieder für 5,84 abstößt, kann er im Handumdrehen 20 000 Euro für sich verbuchen ? und das durch den nahezu gleichzeitigen Abschluss des Kaufgeschäfts auf dem einen Markt und Verkauf auf dem anderen praktisch risikolos. Aber wie schnell ein HFT-System erfährt, was auf beiden Börsenplätzen vor sich geht und wie rasch es die zielführende Transaktion auslösen kann, hängt inzwischen nicht mehr nur von der ?Hostlatenz? genannten Verarbeitungsgeschwindigkeit in den beteiligten Rechnern ab, sondern vor allem von der Netzlatenz, der Signalverarbeitung in den Netzknoten und der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals im Übertragungsmedium.

Da c't eine Technik und keine Wirtschzeitschrift ist, geht es im Artikel dann natürlich weiter wie man in Netzen heute möglichste kleine Latenzen erreicht.

Aber allein das Szenario finde ich schon erschrekend.

[Schrokla]

Nur am Rande, da gab es in der c't 12/2011 auf S. 150 einen langen Artikel dazu (http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2011/12/150_kiosk). Kurz-Zitat aus der Einleitung:


Und weiter:


Da c't eine Technik und keine Wirtschzeitschrift ist, geht es im Artikel dann natürlich weiter wie man in Netzen heute möglichste kleine Latenzen erreicht.

Aber allein das Szenario finde ich schon erschrekend.

...da würde dann wohl die angedachte "Transaktionssteuer" und/oder gesetzliche geregelte Haltezeit von Papieren etwas bringen...

[hagge]

[quote="paul79"]Aber allein das Szenario finde ich schon erschrekend.[/quote]
Wahrlich wahrlich. Und mit der realen Entwicklung der Wirtschaft hat das ja nichts mehr zu tun. Das ist es, was ich eigentlich als weiteres Übel ansehe, nämlich dass immer mehr von der Realwirtschaft abstrahiert wird. Wenn man früher Aktien einer Firma gekauft hat, dann ging es darum, dass man von dieser Firma überzeugt war und man mit dem gegebenen Geld das Wirtschaftswachstum dieser Firma unterstützen wollte. Nur wenn es dieser Firma gut ging, warf auch die Aktie mehr Geld ab und man profitierte davon. Mit dem Aktienkauf war man also langfristig am Wohlergehen der Firma interessiert.

Heute hat der Kurswert einer Aktie aber praktisch kaum noch was mit der wirtschaftlichen Situation der Firma zu tun. Eine Firma kann wunderbare wirtschaftliche Erfolge vermelden und der Kurs geht trotzdem runter und umgekehrt kann eine Aktie "gehyped" sein ohne dass es dafür auch nur ansatzweise eine wirtschaftliche Grundlage bei der Firma gibt. Wie ich schon vorhin sagte, es geht nicht mehr darum, ob es der Firma auf Dauer gut geht, sondern nur dass ich genügend Leute finde, die *glauben*, dass es der Firma auf Dauer gut geht. Wenn genügend Leute das glauben, wird die Aktie gekauft und der Kurs steht gut, egal was letztendlich wirtschaftlich wirklich dahinter steht.

Das kommt meiner Meinung nach daher, dass man über zig Ecken mit den Aktien handeln kann, ohne mit den damit verbundenen Firmen überhaupt noch was zu tun zu haben. Wenn ich einen Aktienfonds kaufe, dann interessiert mich heutzutage nicht mehr die wirtschaftliche Lage der darin vertretenen Firmen, sondern nur noch, dass der Fonds nach einer gewissen Zeit Geld abwirft. Und durch die kurzfristige Bindung habe ich erst recht kein Interesse daran, dass es den Firmen *langfristig* gut geht, sondern nur dass sie kurzfristig Geld bringen. Ob danach die Firma Pleite geht, ist mir eigentlich egal. Und da ich es meist gar nicht mehr mitkriege, fühle ich mich dann auch in keinster Weise schuldig daran, dass ich mit diesem kurzfristigen Gewinndenken mit dazu beigetragen habe, dass die Firma überhaupt erst in diese Lage kam, z.B. weil dann auch nur kurzfristig geplant wurde (Manager mit "Nach mir die Sintflut"-Einstellung) oder indem sie an eine Heuschrecke verkauft wurde.

Diese Abstraktion von den Sorgen und Nöten, aber auch des Wohlergehens der Firma und ihrer Mitarbeiter auf nur noch die reine Zahl eines Aktienkurses auf einem Computerbildschirm birgt in sich das eigentliche Problem. Wollte man das aber abschaffen, dann müsste man -- konsequent bis zum Ende gedacht -- eigentlich alle Banken abschaffen. Denn nur dadurch wird diese Abstraktion überhaupt erst ermöglicht, ein reines Geldgeschäft machen zu können. Das ist dann aber wohl vielleicht doch nicht so ganz realistisch. Das heißt für diesen Punkt sehe ich keine wirklich einfache Abhilfe. Darum präferiere ich meine andere Idee, die Geschwindigkeit aus dem Geldmarkt zu nehmen, indem eine Mindesthaltefrist vorgegeben wird.

Gruß,

Hagge

[Erdnussnase]

@hagge
Soweit alles richtig. Aber wann ist ein Politiker schon einmal wirklich zur Verantwortung gezogen worden ?
Das einzige was denen passiert ist ihr Mandat zu verlieren. Heißt die Rente zu kassieren und hochdotierte Aufsichtsratsposten zu besetzen. Deswegen verstehe ich deren Denke einfach nicht.

[hagge]

...da würde dann wohl die angedachte "Transaktionssteuer" und/oder gesetzliche geregelte Haltezeit von Papieren etwas bringen...

Genau. Wobei die Transaktionssteuer nur dann was bringt, wenn sie auf die transferierte Summe und nicht auf den Gewinn erhoben wird. Wenn ich eine Million Aktien verkaufen kann, wo jede Aktie nur einen Cent abwirft, wäre der Gewinn trotzdem noch 10000 EUR. Wenn ich auf diesen Gewinn eine Transaktionssteuer erhebe, ist immer noch ein Gewinn da. Wenn ich aber auf die gesamte transferierte Summe an Aktien die Steuer erhebe, kommt bei so einem Geschäft ein Verlust heraus. Und erst damit erreicht man, dass diese Geschäfte nicht mehr getätigt werden.

Gruß,

Hagge

[nilssohn]

@hagge: Bin mit fast allem einverstanden.
[quote="hagge"]Vor beidem drücken sich die Politiker und hoffen, dass der Zeitpunkt, wo solche unabsehbaren Schritte dann tatsächlich unvermeidbar sind, noch so lange wie möglich hinausgeschoben werden kann, zumindest aber so lange, bis man selber nicht mehr dran ist. Dass man sich damit nur immer mehr in den Schlamassel reitet, ist dann das Problem eines anderen, nämlich das des Nachfolgers.[/quote]

Wenn es hier um die Endlagerung von Atommüll ginge, also um (Nicht-)Entscheidungen in historisch langen Zeiträumen, würde ich zustimmen. Es ist allzu menschlich, dieses Thema auf die lange Bank zu schieben.

Die aktuellen Probleme ließen sich aber innerhalb einer Wahlperiode lösen, wenn es alle Regierenden wollten, dürften, wagten und sich einig würden. Leider wird wohl immer mindestens einer dieser Punkte nicht eintreten. Verantwortungslosigkeit in der von dir beschriebenen Ausprägung wollte ich vielen unserer Staatenlenkern deshalb aber nicht unterstellen.

[quote="hagge"]es geht nicht mehr darum, ob es der Firma auf Dauer gut geht, sondern nur dass ich genügend Leute finde, die *glauben*, dass es der Firma auf Dauer gut geht.[/quote]
Oder noch ein paar Schlenker mehr in diesem Irrsinn: ... ob ich glaube, dass es genügend Leute gibt, die glauben, dass es genügend Leute gibt, die glauben, [...] dass es der Firma auf Dauer gut geht.