TTD Forum

Vor einigen Tagen erhielten wir unsere Einladung zur Volksabstimmung zu "Stuttgart 21". Ich gebe zu, dass mir dieses mehr oder weniger heikle Thema gar nicht mehr so sehr im Bewusstsein war, und es dauerte einen Moment, bis ich wusste, um was es geht. Denn "Stuttgart 21" ist in dem Schreiben nicht gerade die Titelzeile. Man muss tatsächlich genauer nachlesen um zu erkennen um was es geht. Hätte das Schreiben nicht seinen amtlichen CHarakter - ich bin sicher, dass es von sehr vielen gar nicht gelesen würde, denn hier geht es ja um "irgendein Kündigungsgesetz".

Meine Eltern wussten zuerst auch nicht, was das für eine Sache sein solle, und das, obwohl sie nicht nur recht häufig mit der Bahn verreisen sondern natürlich sehr wohl mitgekriegt haben, was "Stuttgart 21" ist. Aber in der Politik muss man ja alles immer etwas komplizierter machen als eigentlich notwendig; auch auf die Gefahr hin, dass nur oberflächlich informierte Wähler (pardon: "Abstimmer" ?) versehentlich "falsch" abstimmen.

Mit "falsch" meine ich nun nicht, dass sie eine falsche Meinung vertreten sondern, dass sie genau anders abstimmen, als sie eigentlich wollen.

Ich hab noch keinen Stimmzettel gesehen, aber wenn ich mir das hier so ansehe:

„Stimmen Sie der Gesetzesvorlage 'Gesetz über die Ausübung von Kündigungsrechten bei den vertraglichen Vereinbarungen für das Bahnprojekt Stuttgart 21' (S21-Kündigungsgesetz) zu?“

glaube ich schon, dass man das missverstehen kann.

Es geht doch letzten Endes darum, ob das Projekt verwirklicht werden soll oder nicht. (Ich meine natürlich: das BAHNPROJEKT, nicht das KÜNDIGUNGSGESETZ. )

Aber abgestimmt wird natürlich nicht über eben dieses Bahnprojekt sondern über das Kündigungsgesetz. Klar, das ist politisch und juristisch korrekt.

Aber abstimmen sollen nicht nur Politiker, Juristen usw, sondern doch auch das "einfache Volk" (darum ja: "Volksabstimmung"), also auch Personen, die zwar sehr wohl mit den Auswirkungen von Durchführung oder Nichtdurchführung leben und täglich mit den Bahnen zur Arbeit fahren müssen, aber nicht über die erforderliche Kentniss dieses "Juristendeutsch" besitzen.

Diesen Leuten kann man problemlos vermitteln, dass es darum geht, ob in Stuttgart weitergebaut wird oder nicht. Warum kann man also nicht einfach fragen:

Sind Sie dafür, dass das Bahnprojekt "Stuttgart 21" gestoppt werden soll?

...oder irgendwie in der Art.

Diese Formulierung:

„Stimmen Sie der Gesetzesvorlage 'Gesetz über die Ausübung von Kündigungsrechten bei den vertraglichen Vereinbarungen für das Bahnprojekt Stuttgart 21' (S21-Kündigungsgesetz) zu?“

...erinnert mich irgendwie sehr stark an die Nachfrage bei nicht wenigen (vor allem fremdsprachigen) Online-Abo-Abschlüssen

Wollen Sie dieses Abo wirklich nicht abschließen?

...wo dann viele NEIN anklicken, was dann aber bedeutet, dass sie das Abo eben DOCH abschließen. Dass ein doppeltes "Nein" in solchem Fall zum "Ja" wird ist vielen nicht klar.


Warum immer alles so kompliziert und - missverständlich?

Für mich wird sowas wohl immer ein Ärgernis sein...



Ach ja:
Wer bei der Volksabstimmungsfrage mit "JA" abstimmt, der stimmt GEGEN das Bahnprojekt, wer mit "NEIN" abstimmt, der stimmt DAFÜR.



Mehr Infos zum Thema hier:
http://volksabstimmung2011.de/s21/stimmab/

Tja, das ist halt das Demokratieverständnis der S21-Gegner und unseres grünen MP...

Erst einen Schlichter bestellen und als dessen Schlichterspruch nicht wie gewünscht ausfiel, eben diesen nicht akzeptieren.
Nun ahnt Herr K. bereits, dass die Befürworter des Projekts Oberhand gewinnen und der Stimmzettel wird so gestaltet, dass evtl. doch einige falsch abstimmen und das Projekt so gestoppt wird.

Und wenn dann doch gegen das Gesetz gestimmt wird, kann man ja sagen "halt, da heben doch bestimmt viele Gegner versehentlich falsch abgestimmt - nein, das können wir nicht akzeptieren.

Mir geht es das ganze zwar am A... vorbei, aber um diesen verlogenen Traumtänzern eins auszuwischen, werde ich wohl doch zur Abstimmung gehen und für "Nein" (also "Ja, S21 soll durchgeführt werden" ) stimmen.

Und die paar Meter zum Wahllokal werde ich logischerweise mit dem Auto zurücklegen

Du Teufelskerl...

"liabr schlecht gfahra wia guat gloffa"

Mein Dilemma bei Grün-Rot ist ja, dass ich unseren hiesigen grünen Landtagskandidaten persönlich kenne und der ganz in Ordnung ist - wegen dem hatte ich vor einigen Jahren sogar mal die Grünen bei der Landtagswahl gewählt (wobei damals noch keine Gefahr bestand, dass sie die Wahl hätten gewinnen können )

Wolfman hat geschrieben:Tja, das ist halt das Demokratieverständnis der S21-Gegner und unseres grünen MP...

...und der Stimmzettel wird so gestaltet, dass evtl. doch einige falsch abstimmen und das Projekt so gestoppt wird.

...genau so kommt mir das vor bzw. genau dieser Eindruck entsteht.

Und:

Wolfman hat geschrieben:Und wenn dann doch gegen das Gesetz gestimmt wird, kann man ja sagen "halt, da haben doch bestimmt viele Gegner versehentlich falsch abgestimmt - nein, das können wir nicht akzeptieren.

...genau sowas befürchte ich.

OK, zur Vorgeschichte muss man zugeben: unser MP hat von vorne herein gesagt, dass er zu diesem Thema eine Volksbefragung wünscht, und alles, was bisher diesbezgl. unternommen wurde (also auch der Schlichter) hat ja genau das gemacht, was man wollte - nämlich die Grundlage zu schaffen, damit der Weg zu einer Volksbefragung frei wird.

Man darf nicht vergessen, dass das Projekt lange genug angekündigt war und einen sehr langen Genehmigungsprozess durchgemacht hat. Es gab da ja eine ganze Menge an Einsprüchen und die Sache ging über sämtliche Instanzen, und überall stand am Ende die Genehmigung für das Projekt. Das Interesse in der Öffentlichkeit war allerdings eher gering - jedenfalls gemessen an der Situation, wie sie sich jetzt darstellt.

Erst, als dann mit der Sache begonnen wurde, als die ersten Behinderungen durch Baustellen entstanden waren und als bereits eine Menge Geld ausgegeben war ging plötzlich ein Sturm der Entrüstung durch die Einwohner und es gab diese massiven Proteste.

Ich kann mich erinnern, dass man viele Passanten gefragt hat, wie sie zu der Sache stehen, und viele behaupteten ganz einfach, dass das Projekt völlig unnötig sei und dass der Bahnhof auch im derzeitigen Zustand sehr gut funktioniert. Ein großer Teil dieser Personen gaben aber auch an, dass sie recht oft mit der Bahn reisen würden (nämlich jedes Jahr mind. ein- oder zweimal ). OK, auch Vielreiser können nicht ermessen, wie wichtig das Projekt für die Bahn tatsächlich ist, aber mich hat doch amüsiert, wie hier einfach irgend was nachgeplappert wurde, was Gegner vorgepredigt haben. Da entsteht dann schon der Eindruck, dass es (fast) niemand um die Sache an sich geht, sondern nur darum, zu rebellieren.

Ob das Projekt wirklich wichtig ist oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Wenn ich aber bedenke, dass hier aus dem Raum Bretten jeden Tag eine ganze Menge Leute zur Arbeit nach Stuttgart fahren müssen und hier für einen Fahrweg in der Regel bis zu 2 Std, teilweise länger unterwegs sind, täglich also 4 Std. Fahrtzeit auf sich nehmen müssen, sprich: morgens um 5 Uhr aufstehen, um 6 Uhr abfahren, um 8 Uhr am Arbeitsplatz sind, um 17 Uhr Feierabend haben und dann irgendwann um 19 Uhr oder später wieder zu Hause sind und hier dann immerhin 10 Stunden verbleiben dürfen, bevor sie wieder anderntags um 5 Uhr aufstehen müssen - da kann das Argument, dass sich diese Fahrtzeiten immerhin um gut ein Viertel und mehr verkürzen, schon wichtig werden. (Beispielsweise verkürzt sich die Fahrtzeit laut Planung von Bretten zum Stuttgarter Flughafen von derzeit 1'36 Std mit einmal Umsteigen auf nur noch 1'01 Std; und zwar mit einer Direktverbindung, ohne Umsteigen.)

Ein Bekannter aus unserem Ort arbeitet nicht direkt in Stuttgart sondern er muss dort nochmals ein paar Km weiter. Er muss morgens bereits um kurz nach 5 Uhr abfahren, insgesamt 3 x umsteigen und ist dann glücklich nach mehr 3 Std. am Arbeitsplatz, um 18 Uhr hat er Feierabend und ist dann um kurz nach 21 Uhr wieder daheim. (Und dabei ist er noch recht froh, dass er an den Umsteigestellen nur sehr kurze Aufenthalte hat!) Nun, es ist etwa 2 Jahre her, dass wir uns auf einer Bahnfahrt darüber unterhalten haben; leider hab ich ihn in in letzter Zeit aus den Augen verloren; wenn er mir mal wieder über den Weg läuft muss ich ihn mal fragen, wie er zu der Sache steht.

Nach Stuttgart komme ich nur alle Jubeljahre mal wegen irgendwelcher Schulungen und da sind die Verbindungen ganz gut, sobald ich mal in Aalen bin (wo ich wegen der Arbeit ohnehin hinfahren muss), von meinem Wohnort sähe es nicht ganz so gut aus.

Zu den Demos: ich habe mich mal mit einem der Polizisten, die dort waren unterhalten - das "arme Opfer", das durch den Wasserwerfer Sehschäden erlitt, hat sich wohl trotz mehrfacher Warnung ganz bewusst mit ausgestreckten Armen in den Wasserstrahl gestellt

Bernhard75045 hat geschrieben:Warum kann man also nicht einfach fragen: "Sind Sie dafür, dass das Bahnprojekt "Stuttgart 21" gestoppt werden soll?"

Das hat zwei Gründe.

1. In Baden-Württemberg gibt es nicht wirklich eine Volksabstimmung. Die einzige Möglichkeit, das Volk zu befragen, ist bei einer Art Misstrauens-Votum. Das heißt die Regierung muss einen Gesetzesantrag bringen, den das Parlament ablehnt! Dann, und nur dann darf die Regierung das Volk befragen, ob dieses Gesetz trotzdem in Kraft treten soll.
   
   So ist das hier: die grün-rote Regierung hat ein Gesetz eingebracht (das Kündigungsgesetz), das vom Parlament (wie geplant) abgelehnt wurde. Schon hier sieht man das kranke Konstrukt dieses speziellen Falls. Die Regierung, die bei uns die absolute Mehrheit hat, bringt bewusst ein Gesetz ein, wo dann die gleichen Mitglieder der Regierung im Rahmen des Parlaments gleich wieder dagegen stimmen. So läuft ein Misstrauensprozess ja normal nicht ab, und so ist es auch nicht gedacht. Mit ihrer Mehrheit im Parlament hätte die Regierung das Gesetz ganz normal verabschieden können. Aber nein, es soll ja das Volk befragt werden. Darum von hinten durch die Brust ins Auge. Es ist eigentlich absoluter Missbrauch der parlamentarischen Mittel.
   
   Sei's drum. Jetzt befinden wir uns sozusagen in dieser "Misstrauens-Frage". Der Regierung wurde sozusagen vom Parlament das Vertrauen in dieser Frage nicht erteilt. Jetzt kann die Regierung in einer Art Ausnahmegenehmigung das Volk befragen, ob das Gesetz trotzdem kommen soll. Natürlich muss nun eine sehr große Mehrheit dafür sein, weil es muss ja sozusagen der normale Weg der Parlamentsentscheidung deutlich und damit eindeutig überstimmt werden. Das Volk muss also der Regierung das Vertrauen über das Parlament hinweg aussprechen. Darum ist die Hürde für die S21-Gegner auch sehr hoch, da sie sehr viele Leute zur Abstimmung überreden müssen. Hier geht es nicht mal nur um irgendeine relative-Mehrheit, sondern es müssen tatsächlich absolut mindestens 1/3 der Abstimmungsberechtigten mit Ja stimmen. Bei ca. 7,5 Mio Wahlberechtigten in Baden Württemberg sind das etwa 2,5 Mio Ja-Stimmen, die erreicht werden müssen. Oder anders ausgedrückt, wenn die Wahlbeteilung unter 33% liegt, reichen selbst 100% Ja-Stimmen nicht aus.
   
   Wie auch immer, daraus ergibt sich diese kuriose Formulierung, also sozusagen die doppelte Verneinung, wenn man eigentlich für S21 ist und eine Bejahung wenn man gegen S21 ist.
2. Die Regierung kann eigentlich gar nicht über das Projekt selbst entscheiden, da sie gar nicht Vertragspartner ist. Teile von S21 sind Bundesangelegenheiten, Teile Stadtangelegenheiten und eigentlich wird das Projekt von der Deutschen Bahn gebaut und die ist eigentlich fest zum Bau entschlossen.
   
   Was das Gesetz also nur regeln kann, ist ob die Finanzierung der Landesmittel (Zuschüsse) wie geplant weiterlaufen soll oder nicht. Es gibt hier Verträge, wo sich das Land verpflichtet hat, eine gewisse Summe der Kosten zu übernehmen. Es wird also in dieser Volksabstimmung nur darüber abgestimmt, ob diese Verträge einseitig gekündigt werden sollen, in der Hoffnung, dass dann die Bahn eventuell, vielleicht, ein klitzekleines Bisschen von ihrem Bauvorhaben Abstand nimmt. Dass dabei Vertragsstrafen und Schadensersatzzahlungen in recht großer Höhe fällig werden, die einen guten Prozentsatz der echten Kosten erreichen, wird natürlich mal wieder nicht so laut erzählt. Denn bis das im Fall des Falles aktuell würde, zieht sich ja noch. So mit dem Gang durch die ganzen Gerichte und so. Und die Abstimmung selbst kostet auch wieder Millionen.
   
   Wie auch immer, daraus ergibt sich der Name der Abstimmung, also Kündigungsgesetz und nicht Stuttgart-21-Gesetz.

Also: die Abstimmung stimmt nicht über S21 ab, sondern darüber, ob die Regierung ein Gesetz gegen den Willen des Parlaments verabschieden darf, das die schon lange vertraglich zugesicherte finanzielle Unterstützung des Landes einseitig aufkündigt, wodurch (wie immer im Vertragsrecht) Konventionalstrafen und/oder Schadensersatzzahlungen in nicht genannter Höhe anfallen. Das heißt selbst wenn das Kündigungsgesetz über die Volksbefragung aufgrund hoher Mehrheit tatsächlich verabschiedet werden kann, heißt das noch lange nicht, dass mit S21 Schluss ist. Es fängt dann erst mal ein Kampf vor den Gerichten an. Und insgesamt geht es nur um einen relativ kleinen Teil der Finanzierung. Es geht überhaupt nicht um Genehmigungen oder gar das Recht, S21 verbieten oder sonstwie unterbinden zu können.

Gruß,

Hagge

Du hast's mit deiner Erklärung (wieder mal) auf den Punkt gebracht.

Ich sagte ja, dass das sicherlich die juristisch korrekte Form ist.

Wie gesagt: wir Laien können nicht wirklich wissen, wie wichtig dieses Projekt für den Bahnbetrieb tatsächlich ist; auch ich als "Dauerbahnfahrer" kann das nicht wissen, ich sehe bestenfalls die Verbesserungen, die sich im Fahrplan ergeben. Ob die aber die entstehenden Nachteile, die es wie immer auch hier gibt, rechtfertigen, das kann ich nicht wirklich beurteilen.

So sehr man eigentlich den von dir angesprochenen "parlamentarischen Missbrauch" verurteilen müsste - er war eben die Grundvoraussetzung, überhaupt zu einer Volksabstimmung zu kommen.

Schade ist natürlich, dass diese Abstimmung so spät erfolgt, eigentlich ja schon ZU spät, denn nun sind schon ein paar LKW-Ladungen an Euros ausgegeben - und werden, falls es tatsächlich irgendwann zum Abbruch kommt, noch ausgegeben werden.

Wie war das noch gleich? Das Projekt sollte auch eine Menge Arbeitsplätze schaffen. Macht es auch. Nur nicht wie geplant: Es verdienen derzeit keine Bauarbeiter usw. ihr Geld damit sondern Anwälte...

Wenn ich an Karlsruhe denke und an die erste Planung zur "U-StraB" vor einigen Jahren: da gab es auch eine Menge Gegner, und tatsächlich setzten die eine Abstimmung durch. Und Tatsächlich wurde das Projekt damals gestoppt. (Dass es dann später in veränderter Form als "Kombi-Lösung" doch gestartet wurde, was uns derzeit eine Menge Baustellen und Verspätungen im öffentlichen Verkehrsnetz bereitet, ist eine andere Sache. Naja, irgendwann ergeben sich durch die Sache auch wieder Verbesserungen, wenn's auch noch eine Weile dauern wird.)

Damals waren die Befürworter etwas zurückhaltend beim "Wahlgang", da fast allen klar war, dass das auf jeden Fall gebaut wird. Warum also die Mühe, da extra drüber abzustimmen? Die Gegner hatten ihre Anhänger besser mobilisiert, weshalb dann die Befürworter total überrascht war, dass die Gegner die Abstimmung zu ihren Gunsten entscheiden konnten.

Bernhard75045 hat geschrieben:Wie gesagt: wir Laien können nicht wirklich wissen, wie wichtig dieses Projekt für den Bahnbetrieb tatsächlich ist; auch ich als "Dauerbahnfahrer" kann das nicht wissen, ich sehe bestenfalls die Verbesserungen, die sich im Fahrplan ergeben. Ob die aber die entstehenden Nachteile, die es wie immer auch hier gibt, rechtfertigen, das kann ich nicht wirklich beurteilen.

Klar, ist immer schwierig und hier unterscheiden sich ja auch die Meinungen und die Gewichtungen der Faktoren. Ich sehe halt einige Verbesserungen, wenn S21 gebaut wird:

• Kürzere Fahrzeiten in alle Richtungen, speziell aber Richtung München. Das macht den mittleren Neckarraum auch wirtschaftlich interessanter.
• Perfekte Verkehrsanbindung der neuen Messe: Autobahn, Flughafen und extra Bahnhof. Perfekt.
• Der hässliche Bahnhof und die Gleisanlagen im Stadtzentrum kommen weg. Stattdessen wird die Einkaufsmeile verlängert, der Gewerbebereich erweitert und auch der Schlosspark deutlich vergrößert. Das wertet die Innenstadt erheblich auf.

Demgegenüber stehen eigentlich nur die Kosten. Denn 200 abgeholzte Bäume und der Juchtenkäfer sind ja wohl nicht wirkliche Argumente dagegen. Für die 200 abgeholzten Bäumen werden 3000 neue Bäume gepflanzt. Das sagt doch schon alles. Große Projekte kosten nun mal Geld. Halbe Lösungen bringen halt auch nix, nicht mal das halbe Ziel. Darum lieber gleich alles richtig machen und den großen Schritt tun.

Schade ist natürlich, dass diese Abstimmung so spät erfolgt, eigentlich ja schon ZU spät,

So große Projekte sind schon öfters geplant worden. Noch nie gab es so großes Gezeter darum. Das Gemecker fing eigentlich erst an, als nach ca. 15-jähriger Planung alles schon in trockenen Tüchern war und angefangen werden sollte.

Gruß,

Hagge

Heute ist's ja soweit. Bin gespannt, wie das ausgeht.


Interessant war übrigens auch, wie man hier bei uns vor Ort - nachdem die ganze Zeit niemand was dazu sagte - plötzlich in den letzten paar Tagen versuchte, massiv Werbung für die eine oder andere Seite zu machen.

Wissen die Leute denn inzwischen, was "Ja" und was "Nein" bedeutet? Im Radio wurde gesagt, 80 % der Einwohner von BW sei die Fragestellung unklar.

Gruß, Horst

[quote="macfan"]Wissen die Leute denn inzwischen, was "Ja" und was "Nein" bedeutet? Im Radio wurde gesagt, 80 % der Einwohner von BW sei die Fragestellung unklar.

Gruß, Horst[/quote]

Also hier bei uns hängen viele Plakate, hauptsächlich von den Gegnern, die mit einem großen JA werben. "JA, zum Umweltschutz", "JA, zum Ausstieg" oder auch "JA, für einen ausgebauten Nahverkehr im ganzen Land". Auch die Befürworter haben ähnlich gestaltetet Plakate aufgehängt.

Auf dem Stimmzettel war es ebenfalls kurz erklärt.

Bei uns hat es offensichtlich auch noch mal sehr große Diskussionen gegeben, vorwiegend mit älteren Leuten, die so gut wie alle der Meinung waren, dass S21 gebaut werden soll (hauptsächlich begründfet, weil da jetzt schon so viel Gel reingesteckt wurde und weil das ja schon seit vielen Jahren beschlossen war), und die irritiert zur Kentniss nehmen mussten, dass sie mit ihrem "Ja", welches sie angekreuzt haben, versehentlich "falsch" abgestimmt haben.

Es ist - auch wenn rechtlich korrekt - eben verwirrend.

Auf dem Stimmzettel war es tatsächlich nochmals erwähnt, aber eben auch nicht so, dass es wirklich jeder sofort verstehen konnte.

Kurz gesagt: "JA" bedeutet "ich will keinen Neubau", "Nein" bedeutet "Ich will den Neubau" - das stand SO nicht da.

Vor allem bin ich mal gespannt, ob Herr Kretschmann eine evtl. Mehrheit für "Nein" akzeptiert - da habe ich nämlich meine Zweifel.

Ich bin eher gespannt wie die Demonstranten weitermachen. Egal wie die Abstimmung ausgeht werden die weiter demonstrieren und sabotieren werden.

Das befürchte ich auch - wenn denen was nicht passt, wirds halt ignoriert; tolles Demokratieverständnis.

[quote="Wolfman"]Vor allem bin ich mal gespannt, ob Herr Kretschmann eine evtl. Mehrheit für "Nein" akzeptiert - da habe ich nämlich meine Zweifel.[/quote]
S21 hat gewonnen. Ich wette aber gegen deine Meinung, da ich überzeugt bin, dass Kretschmann das Abstimmungsergebnis demokratisch akzeptieren wird.

Gruß, Horst

Hoffen wirs - wobei mir S21 egal ist, aber den Grünen... ach, lassen wir das

Eben im Radio:
Die Gegner treffen sich morgen wieder zu Montagsdemonstrationen
Die Abstimmung hätte nur in stuttgart stattfinden dürfen
Das quorum war viel zu hoch
Und überhaupt sind sowieso alle doof.....

Yo und wer sich selbst verstümmelt, indem er sich absichtlich vor einen Wasserwerfer stellt, bekommt dafür noch eine Medaille