Unscharfes Bild

[Senior]

Hallo an alle ich bin neu hier und auch noch Belgier ops:,

Habe ein Topf TF 7700HSCI (grau ohne Festplatte) und bin jetzt schon fast zwei Jahren auf Fehler-suche.
Vorab, ich habe sehr gute Empfangswerte ( 98% Pegel und 99% Qualität) aber ein sehr unscharfes Bild.
Beim DVD habe ich nicht dieses Problem!
Habe jetzt innerhalb zwei Jahre schon vier Fernseher probiert die Schussel sowie Koaxialkabel, HDMI Kabel und LNB geändert.
Beim letzten Fernseh-tausch (Garantie) hatte ich ein paar Tage ein“naja“ sagen wir mal gutes Bild aber im Nachhinein wieder dieses Beschi.... Bild. Unscharf, sowie Sägezähne in schräge Linien. Nur bei Nahaufnahmen habe ich ein gutes Bild. Und dieses bei alle Sendern. Auch HD Sender!

Der Fachmann sowie die Techniker von Panasonic haben keine Lösung parat.

Hat jemand von euch eine Idee woran das liegen könnte ?

LNB: Duo Technisat
Schussel: Triax 100
Koaxialkabel: Keine Ahnung aber vom Fachmann
Receiver: Topf 7700HSCI
HDMI: Hama Flachbandkabel 1,3 Vergoldet
TV: Pana Plasma TX-P42C10E
Sat: Astra 19,2 Ost

Bin kurz davor alles aus der Fernster zu schmeißen!

Danke für eure mithilfe.

[hgdo]

Zu deinem Problem fallen mir nur drei Erklärungen ein:

• Receiver und TV sind bezüglich Auflösung schlecht aufeinander abgestimmt, so dass mehrfach skaliert werden muss
• am TV sind sogenannte "Bildverbesserer" eingeschaltet
• Du siehst überwiegend Sender, die schlechte Bildqualität senden

Habe jetzt innerhalb zwei Jahre schon ... die Schussel sowie Koaxialkabel, HDMI Kabel und LNB geändert.

All das hat nichts mit einem unscharfen Bild zu tun, da nur digitale Informationen übertragen werden.

[Senior]

Zu deinem Problem fallen mir nur drei Erklärungen ein:

• Receiver und TV sind bezüglich Auflösung schlecht aufeinander abgestimmt, so dass mehrfach skaliert werden muss
• am TV sind sogenannte "Bildverbesserer" eingeschaltet
• Du siehst überwiegend Sender, die schlechte Bildqualität senden

All das hat nichts mit einem unscharfen Bild zu tun, da nur digitale Informationen übertragen werden.

Erstmal Danke für diese Antwort,

Was meinst du mit schlecht aufeinander abgestimmt?

Mit oder ohne Bildverbessener sehe kein unterschied!

Das die meisten Sender schlechte Qualität senden ist mir bewusst aber doch nicht bei ARD und ZDF

[Eddie]

Hallo Senior,

erstmal herzlich Willkommen! Wüßte nicht, welchen Unterschied es macht woher man kommt, von daher schöne Grüße ins Nachbarland

Hm, hört sich für mich erstmal nach falsch eingestellten Übertragungswerten (PVR - TV), oder Bildwerten ("Bildverbesserer", Zoom, Bildeinstellungen) an.

Zu den Übertragungswerten:
Hinten am PVR ist ein Wahlschalter, der auf YPBr stehen sollte (nicht auf Scart). Danach im Menü -> System Einstellungen -> A/V Ausgangssignal Videoformat auf 720p einstellen.

Zu den Bildwerten:
Alle Bildverbesserer sollten erstmal ausgeschaltet sein. Hab den G15E von Pana. Daher weiß ich nicht, inwiefern die Einstellmöglichkeiten sich zum C10E unterscheiden. Wenn "P-NR" (im Menü Bild) vorhanden, diesen erstmal auf "aus". "Overscan" (Im Menü Setup - Andere Einstellungen) auf "aus". Die Enstellung "Aspect" beachten. Wenn auf Automatisch wird z.B. bei 4:3 LB Sendesignal das Bild aufgezoomt und führt auch bei mir zu einem wesentlich schlechteren Bild.

Wie ich gesehen hab, hast du im Hi-Fi Forum auch schon Hilfe gesucht. Hat sich das mit den Übertragungswerten wohl schon erledigt. Hab dort auch gelesen, dass der C10 in etwa identisch mit dem X10 sein soll. Schau doch mal, ob es für diese Modelle "Setting-Threads" gibt. Hat bei meinem Modell absolut geholfen, da die Einstellungen von Werk aus nicht optimal sind.

Wäre auch nicht uninteressant, welche Firmware du beim Topf aufgespielt hast.
Wenn die Aufnahmefunktion vom Topf nicht genutzt wird, soll die .64 empfehlenswert sein. Ansonsten würde ich die .84 empfehlen. Hab aber die Neueren noch nicht ausprobiert, da abgesehen von den dort auch vorhandenen HDMI-Tonausetzern die FW bei mir ganz zufriedenstellend läuft (im Rahmen der allgemeinen FW-Probleme).

War aber auch bisher zu faul ne Neue aufzuspielen, da ich erst ne Datensicherung der bisherigen Aufnahmen machen will. Nicht das die nachher alle weg sind


Nachtrag:
Wenn ein A/V-Receiver bildmäßig zwischengeschaltet ist, diesen mal aus der Kette nehmen, um Fehlerquellen auszuschließen.

[Senior]

Wüßte nicht, welchen Unterschied es macht woher man kommt, von daher schöne Grüße ins Nachbarland

Hier geht es sich nur um die Deutsche Sprache die für mich nicht selbstverständlich ist !

Zu den Übertragungswerten:
Hinten am PVR ist ein Wahlschalter, der auf YPBr stehen sollte (nicht auf Scart). Danach im Menü -> System Einstellungen -> A/V Ausgangssignal Videoformat auf 720p einstellen.

Steht effektiv auf YPBr und habe es jetzt von Automatisch auf 720p eingestellt. (immer noch unscharf)

Zu den Bildwerten:
Alle Bildverbesserer sollten erstmal ausgeschaltet sein.

Alles ist abgestellt! Außer X.v.Colour
Aspect steht effektiv auf dem gleich-genannten also auf Aspect! Richtig?

Wie ich gesehen hab, hast du im Hi-Fi Forum auch schon Hilfe gesucht. Hat sich das mit den Übertragungswerten wohl schon erledigt. Hab dort auch gelesen, dass der C10 in etwa identisch mit dem X10 sein soll. Schau doch mal, ob es für diese Modelle "Setting-Threads" gibt. Hat bei meinem Modell absolut geholfen, da die Einstellungen von Werk aus nicht optimal sind.

Werde ich jetzt einmal suchen. Danke

Wäre auch nicht uninteressant, welche Firmware du beim Topf aufgespielt hast.

Wo finde ich Firmware? Habe nur die Info zur Software Version und die ist TF-HSCE 7,01,4 und bei bei Software Aktualisierung über Satellit bekomme ich immer nur die Info das es keine gibt.


Nachtrag:
Wenn ein A/V-Receiver bildmäßig zwischengeschaltet ist, diesen mal aus der Kette nehmen, um Fehlerquellen auszuschließen.

Habe nur noch ein DVD Player am HDMI2 angeschlossen und da geht alles zur besten Zufriedenheit.

[Eddie]

"Aspekt beachten" war vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Berücksichtigen wäre wohl treffender gewesen. Hab ich beispielsweise auf Auto stehen und sollte auch nur ein Hinweis sein, dass das Bild evtl. aufgezoomt sein könnte und dadurch natürlich schlechter und unschärfer wird. Da ARD und ZDF beispielsweise aber viel (abgesehen von alten Filmen) 16:9 senden, wird der Zoom hier nicht benutzt.

Firmware (Software) ist recht aktuell. Aktuellste ist zwar 1.07.05, aber sollte bei deinem Problem keinen Unterschied machen. Update über Satellit funktioniert bei mir auch nicht, sollte daher über USB-Stick, Festplatte oder serielle Schnittstelle (Nullmodemkabel) gemacht werden.

Über welchen Bildmodus schaust du denn TV (Dynamik, Normal, Kino)?
Dynamik z.B. macht bei mir ein ziemlich matschiges Bild mit flimmernden Kanten.
Normal und Kino hab ich mir, basierend auf Bildsettings aus dem Hi-Fi Forum anderer User, angepaßt. Normal für TV und Kino für BR/DVD.

[Senior]

Also, das mit den Aspecte haben wir glaube ich im griff, wir sehen schon meistens die Köpfe im normalen Format, nicht unterdrückt oder aufgeblasen! Sehen auch Sendungen in 4:3 Format also gibt es keine Zoom.
Beim Bildmodus haben wir nur gute Erfahrungen mit der Normal-stellung.

Es ist einfach zum verzweifeln, habe immer den Eindruck das ich in ein zimmer voller Nebel sitze.

Ich Trauere meinen Alten Philips Match Line nach!!! Da machte Fernsehen noch 100% spass!

[Eddie]

[quote="Senior"]Ich Trauere meinen Alten Philips Match Line nach!!! Da machte Fernsehen noch 100% spass![/quote]

Für mich war es auch erstmal eine Umstellung von Röhren-TV auf Flachbildschirm. Der Standard-Fernsehempfang wird auf einem Flachbildschirm sicher auch nie so scharf sein, wie bei einem Röhren-TV, solange die Sendeanstalten nicht in entsprechender Qualität (vor allem auch höheren Bitraten) senden.
So kommen ARD/ZDF bis auf 8Mbps, die anderen Sender liegen meist drunter. DVD bis etwa 20Mbps bei gleicher Auflösung. Zum Vergleich schafft es Blu-Ray optimalerweise bis auf etwa 30-40Mbps, allerdings auch bei wesentlich höherer Auflösung.

Bei HD-Sendern sollte es eigentlich aber schon klappen, bzw. besser sein. Aber auch da kommt es auf das Ursprungsmaterial an, was sie senden. AnixeHD sendet beispielsweise auch oft alte Filme, die hochskaliert sind und entsprechend schlechter aussehen. Etwas besser sind da die Clip- (Trailer-) sequenzen. HD-Sender senden mit Bitraten bis etwa 10-20Mbps. Ne deutliche Steigerung zum normalen SD-Programm sollte somit in der Regel schon erkennbar sein.

Grob gesagt macht der Flatscreen schlechtes Ausgangsmaterial schon recht deutlich sichtbar, was beim Röhren-TV nicht der Fall war. Anders herum zeigt ein Röhren-TV nicht die Qualitätssteigerung, wie der Flatscreen bei entsprechendem Augangsmaterial und größere Bilddiagonalen sind möglich.

Wie sieht das Bild denn z.B. beim Testprogramm von AstraHD aus?
Im Vergleich zum Testprogramm von 1FestivalHD, ARDHD und ZDFHD, wie ich finde, noch das beste HDTV-Bild.

[quote="Senior"]...habe immer den Eindruck das ich in ein zimmer voller Nebel sitze.[/quote]

Würde evtl. dafür sprechen, dass die Bildparameter (Kontrast/Farbe/Helligkeit) nicht optimal eingestellt sind. Z.B. Helligkeit zu hoch und entsprechend Farben und Kontrast nachgeregelt.
Erscheinen schwarze Bildanteile denn schwarz, oder eher grau?


Auch wenn´s ne andere Produkt-Serie ist, aber hab auch ein G12 Panel im TV verbaut, hier mal meine Einstellwerte:

Bildmenü

Modus: Normal
Kontrast 30
Helligkeit +3
Farbe 26
Schärfe 5
Farbton: warm
Colour management: aus
Eco Mode: an
P-NR: Niedrig (Rauschunterdrückung)

Erweiterte Einstellungen:
Weiß- und Grauabgleichwerte alle auf Mittelstellung
Gamma: 2.0

Wird wahrscheinlich auch nicht optimal bei dir sein, aber vielleicht bieten sie eine andere Ausgangslage für deine persönlichen Einstellungen. Noch ne Möglichkeit wäre mittels Test-DVD (z.B. von Burosch) die Einstellungen im Modus Normal zu optimieren und danach im laufenden TV-Programm anzupassen/nachjustieren.

[Senior]

[quote="Eddie"]
Wie sieht das Bild denn z.B. beim Testprogramm von AstraHD aus?
Im Vergleich zum Testprogramm von 1FestivalHD, ARDHD und ZDFHD, wie ich finde, noch das beste HDTV-Bild.[/quote]
Bei diesem Sender habe ich ein sehr gutes Bild!
Aber bei ARD HD und ZDF HD so la la. Könnte besser sein.
[quote="Eddie"]
Würde evtl. dafür sprechen, dass die Bildparameter (Kontrast/Farbe/Helligkeit) nicht optimal eingestellt sind. Z.B. Helligkeit zu hoch und entsprechend Farben und Kontrast nachgeregelt.
Erscheinen schwarze Bildanteile denn schwarz, oder eher grau?[/quote]
Die schwarze Bildanteile sind für mich ganz OK.
Werde mal deine Einsteilwerte übernehmen und sehen wie es damit geht.

Danke werde danach berichten.

[Senior]

Habe alle Parameter für das Bild laut Einstellwerte optimiert aber immer die gleiche Schei.... Habe auch noch gemerkt das die Ton Qualität auch nicht mehr Ideal ist! Mittlerweile sind meine Nerven blank!
Jemand eine Anregung?

[magicgeorge]

Sorry aber irgendwie steige ich in deiner Problembeschreibung nicht durch, im ersten Beitrag sagst Du, dass du auch bei HD Sendern ein schlechtes Bild hast, ein paar Beiträge später ist das Bild wieder gut...

Du kriegst jetzt zwei Tipps von mir:

Mal einen anderen Receiver dranhängen, und schauen ob es daran liegt. Falls Du keinen hast, man kann so was auch zum probieren bestellen und innerhalb 14 Tage zurück schicken.

Tipp 2: Fielmann

[Senior]

Hi,

Also die Problematik ist und bleibt immer gleich! Unscharfes Bild außer bei Nahaufnahmen!!!
Wen ich von gutes HD Bild schreibe gilt dieses nur für AstraHD

Andere Receiver habe ich auch schon versucht gleiche Problem!
TV habe ich auch schon 4 mal geändert (Pffffffffff)

Und das mit Fielmann ob du es glaubst oder nicht Abend's geht die Brille immer wieder Richtung Nase!

[Eddie]

Hm. Was Tips angeht, wüßte ich nun leider auch nicht mehr weiter.

Ich glaube aber, dass bei so vielen verschiedenen Modellen (TV, Receiver), die du bisher probiert hast, das eigentliche Problem bei den Sendeanstalten, bzw. deren Sendequalität, in Verbindung mit einem Flachbildschirm liegt.

Wie ich bereits schrieb, wird bei den derzeitigen Standards (subjektiv betrachtet) nie eine Darstellung auf einem Flachbildschrim möglich sein, wie es auf einem Röhrenfernseher der Fall war/ist. Der Flach-TV zeigt da einfach die Schwächen des SDTV-Bildes zu deutlich auf.
Das es bei gleicher Auflösung dennoch besser geht, zeigen DVDs. Allerdings wären die Datenmengen, die dafür gesendet werden müßten etwa 3mal so hoch.
Ähnliches könnte man auch vom HDTV-Bild sagen. Der Pluspunkt hier ist allerdings die wesentlich höhere Auflösung. Aber auch hier gilt, geringere Datenmenge = schlechteres/unschärferes Bild. (Die Qualität des Ausgangsmaterials mal außen vor gelassen).
Bin kein Profi , aber das Close-Ups (Nahaufnahmen) schärfer erscheinen, liegt glaub ich zum Einen in der Natur der Sache (Linse/Fokus der Kamera) und zum Anderen müssen wesentlich weniger (und vor allem weniger feine) Details dargestellt werden, als in einer Distanzaufnahme.
Bei abnehmender Qualität (Datenrate), wird zwar das gesamte Bild unschärfer, jedoch fällt es dort am meisten auf.

Noch vor etwa 2 Jahren hat mich das TV-Bild in den Elektromärkten, was eher einem Aquarell geglichen hat als einem Fernsehbild, abgeschreckt einen Flachbildschrim zu kaufen.
Wie ich finde, hat sich seither aber schon einiges getan, sodass ich es mittlerweile annehmbar finde. Dies aber auch in direktem Zusammenhang mit dem Möglichen, sprich Blu-Ray (Die Qualität des Ausgangsmaterials mal außen vor gelassen). Und das hätte mein alter Röhrenfernseher wohl nicht leisten können.

Letzten Endes würd ich auch heute nach dem Kauf eines Flachbildschirms noch sagen, dass sich die Anschaffung wohl nur lohnt, wenn man die Möglichkeiten auch ausnutzen möchte. Denn schon beim Argument Bildgröße, bleibt ein Kompromiß zur Bildqualität in Punkto TV-Bild nicht aus. Zumindest meine bescheidene Meinung.

[Senior]

Die Nachteile des Zeilensprungverfahrens sind Artefakte (Bildfehler) in verschiedenen Situationen:

Hier habe ich alle die verschiedenen Fehler meines Fachbildschirms gefunden aber leider keine Lösung!

* Zeilenflimmern: Horizontale Kanten im Bild können unter Umständen scheinbar auf- und abtanzen, wenn die Kante genau zwischen zwei Bildzeilen fällt, da sie dann jeweils nur in einem der beiden Halbbilder sichtbar ist.
* Bei langsam bewegten Objekten mit schrägen Kanten können diese als Treppenlinien erscheinen.
* Streifenstrukturen in homogenen Flächen können ebenfalls auftreten.
* Werden von einer im Zeilensprungverfahren aufgenommenen TV-Sendung Standbilder gemacht, können an den Kanten bewegter Objekte kammartige Ausfransungen entstehen, so dass die Halbbildzeilen sichtbar werden. Dieser Effekt tritt auch auf, wenn das TV-Material auf einem nicht zeilensprungfähigen Wiedergabegerät (z. B. Computermonitor) bzw. bei veränderter Auflösung oder Verschiebung des Bildmaterials in vertikaler Richtung wiedergegeben wird.
* Doppelkonturen bei falscher Darstellungsart (Zeilensprung als progressiv dargestellt).
* Hoher technischer Aufwand beim de-interlacen in zukünftigen Displays, die ohne Zeilensprung (progressiv) arbeiten.
* Probleme beim Skalieren (z.B. von 480i nach 576i oder umgekehrt).

[Eddie]

Auf den Eintrag des Zeilensprungverfahrens im Wiki kann ich nur mit folgendem aus der Wiki antworten: Deinterlacing

Letztenendes ergeben sich daraus 2, bzw. 3 Möglichkeiten.
1. De-interlacing übernimmt der Sat-Receiver (Einstellung am Sat-Receiver: A/V Ausgangssignal z.B. 720p). p=progressiv (Vollbilder)
2. De-interlacing übernimmt der TV (Einstellung am Sat-Receiver: A/V Ausgangssignal z.B. 1080i) i=interlaced (Halbbilder)

oder
3. Externer De-interlacer (Auszug aus dem Wiki-Beitrag: "...Software-Deinterlacer benötigen daher ein sehr schnelles System, um ordnungsgemäß arbeiten zu können. Entsprechende Hardware-Deinterlacer sind teuer. Ob der Mehrpreis den Qualitätsgewinn rechtfertigt, bleibt fraglich...")

Die Art des De-interlacing läßt sich softwaremäßig bei einigen Playern am PC einstellen, jedoch nicht beim TV oder Sat-Receiver. Ich kann zwar hier und da diese "Bildfehler" auch wahrnehmen, allerdings nicht so stark, dass ich sie als störend empfinde.
Vermutlich werden sie sich vermehren, wenn ich anfange sie zu suchen. Daher mach ich das lieber nicht