720P oder 1080I ?

[tornado]

Es ging mir aber nur um das Sendeformat.
Wenn, wie du sagst, das 720p-Bild 2x gesendet wird, dann liegt es nur am Ausgangsmaterial, ändert aber nichts am Sendeformat.
Übertrieben gesagt; ein Standbild wird sogar 50x / sec. gesendet.
Aber der andere Nonsens ( 288 Zeilen / 540 Zeilen ) konnte nicht so stehen bleiben.
Man hätte das ganze auch " technisch detaillierter " erklären können, ändert aber nichts an dem o.a. Nonsens.

[Maliboy]

Natürlich ist es komplizierter. Aber da die Halbbilder ja nacheinander kommen würde man bei Deinen Beispiel immer Abwechselnd Rot und Grün zeigen. Er darf sie eben nicht gleichzeitig bringen. Auf der anderen Seite muss ein DeInterlace erkennen können, das evtl. zwei Halbbilder ein Vollbild ergeben und das man diese bilder Zusammen setzen kann und die 'fehlenden' Zeilen des anderen Halbbildes nicht errechnen (bzw. erraten) muss. Das macht einen guten Deinterlacer aus.

Es ändert aber nichts daran, das bei einer Interlace Übertragung wo sich jedes Halbbild unterscheidet, der Fernseher (bzw. der Deinterlace) jedes Halbbild einzeln auf die Panelauflösung Umrechnen muss und nicht zwei Halbbilder zusammenpackt und darstellt. Also hat man doch nur die Halbe Vertikale Auflsöung.

[Axel]

s ändert aber nichts daran, das bei einer Interlace Übertragung wo sich jedes Halbbild unterscheidet, der Fernseher (bzw. der Deinterlace) jedes Halbbild einzeln auf die Panelauflösung Umrechnen muss und nicht zwei Halbbilder zusammenpackt und darstellt. Also hat man doch nur die Halbe Vertikale Auflsöung.

Und genau da machst du den Denkfehler.
So arbeitet ein Deinterlacer eben nicht

Auf der anderen Seite muss ein DeInterlace erkennen können, das evtl. zwei Halbbilder ein Vollbild ergeben und das man diese bilder Zusammen setzen kann und die 'fehlenden' Zeilen des anderen Halbbildes nicht errechnen (bzw. erraten) muss. Das macht einen guten Deinterlacer aus.

Ja und zwar dann, wenn das Quellmaterial 24p oder 25 p war. Dann setzt er einfach zusammen.
War die Quelle 50i, arbeitet er anders. Mein PIO macht das so. er erkennt sehr wohl (meistens), ob das ursprüngliche Material i oder p war und auch ob es (24) 25 oder 50 war.
Dann muss er intern jeweils anders arbeiten bei der Erstellung der Vollbilder.
entweder setzt er einfach zusammen (bei 25p Filmen) oder er muß abwechselnd interpolieren (bei 50i Originalen). Und somit haben wir immer echte 1080 Zeilen bei 1080i, nur daß ein Teil der Zeilen jeweils eine "Schätzung" war. Abhängig von der Menge der für eine Schätzung verwendeten zusammengehörigen Halbbilder (damit meine ich nicht 2 aufeinanderfolgende Halbbilder, sondern 1,3,5,7 etc. bzw 2,4,6,8 etc) wird das Ergebnis umso besser.
Anders macht man das bei 100Hz oder 200Hz TVs doch auch nicht.
Da bei 4 Halbbilddurchläufen immer alle Zeilen einmal aus dem Original kamen ist das auch gar nicht so schlimm. Ist ja auch nicht viel anders als die Trennung der Helligkeits und Farbinformation bei der komprimierung. Auch hier kann es ja sein, das die Menge an Helligkeitspunkten 2 oder 4 mal so hoch ist, wie die Farbpunkte. (4:2:2)

[Maliboy]

Ich zitiere mal Wikipedia:

Quellmaterial mit Zeilensprung
Im Camera-Modus sind beide Halbbilder zeitversetzt gescannt. Würden sie in gleicher Weise zusammengefügt werden, käme es zum einen in bewegten Bereichen des Bildes zu einem unschön ineinander verkämmten Doppelbild, zum anderen wären die Bewegungen nicht mehr so flüssig. Es macht hier daher Sinn, alle Halbbilder als Vollbilder zu betrachten, in denen jedoch Zeilen fehlen. Das Ergänzen dieser fehlenden Zeilen nennt sich De-Interlacing. Im einfachsten Verfahren werden dabei die zwei benachbarten Zeilen gemischt, was jedoch zu Unschärfe führt und das Flimmern feiner Strukturen nicht reduziert. Das Übernehmen der Zeile aus dem letzten Halbbild ist zwar scharf und flimmert nicht, führt jedoch zum Kammeffekt an bewegten Stellen.

Quellmaterial mit Pseudo-Zeilensprung durch 2:2 oder 3:2-Pull-Down
m Film-Modus lassen sich je zwei Halbbilder durch Zwischenspeichern des Signals und Umsortieren der Zeilen nahtlos zu einem Vollbild zusammenfügen. Ein Kinofilm wird somit bei PAL mit 25 Vollbildern dargestellt. Dabei ist anzumerken, dass dadurch der Film etwa um 4,166 Prozent beschleunigt wird, im Gegensatz zum 3:2-Pull-Down bei NTSC.

Wichtig ist dabei in meinen Augen der Punkt mit der Aussage, das man Die Halbbilder durchaus als Vollbilder betrachten muss, in dem Zeilen Fehlen.

[Axel]

Och Maliboy,
da steht doch

Im einfachsten Verfahren werden dabei die zwei benachbarten Zeilen gemischt, was jedoch zu Unschärfe führt und das Flimmern feiner Strukturen nicht reduziert.

So arbeiten doch deinterlacer heute gar nicht mehr.

Aber da die Halbbilder ja nacheinander kommen würde man bei Deinen Beispiel immer Abwechselnd Rot und Grün zeigen. Er darf sie eben nicht gleichzeitig bringen

Ne, das macht man so eben nicht.

Mal eine simple Methode, welche man anwenden könnte
Also:

- das erste ungerade Halbild (A1)mit der grünen Zeile wird gespeichert.
- das erste gerade Halbbild (B1) mit der roten zeile wird gespeichert
- das zweite ungerade Halbbild (A2) mit der grünen Zeile wird gespeichert und ein Zwischenbild aus A1 und A2 errechnet (A1,2).
- bereits jetzt kann ein Vollbild aus B1 und A1,2 erstellt werden (A1,2 gehört zeitlich zu B1)
- das zweite gerade Halbbild (B2) mit der roten zeile wird gespeichert und ein Zwischenbild aus B1 und B2 errechnet (B1,2)
- jetzt kann auch aus A2 und B1,2 ein Vollbild erstell werden (B1,2 gehört zeitlich zu A2)

Schon hat man 2 Vollbilder mit beiden Zeilen 2mal dargestellt

Und das ganze dann mit 1080 Zeilen geht genausogut, solange man nicht hingeht und bei echten 50i Quellen einfach verschachtelt, sondern bei der Zwischenbildrechnung gerade und ungerade Halbbilder erst einmal getrennt behandelt.

Ich habe auf meinem PC einen schönen Encoder , dessen Deinterlacer viele Einstellungen zulässt und der so ähnlich arbeitet. gibt man ihm bei der Parameterwahl zum Quellmaterial die falsche Halbbildreihenfolge an, kann man schön beobachten, wie im Einzelvoll die Zeilen zueinander auseinanderreissen, weil nach der Berechnung der Zwischenbilder dieses dem falschen Hauptbild aus der anderen Halbbildserie zugeführt wurde. Geliches passiert auch, wenn man i-Material als p/2 (also interlaced ist es, aber war im Original Film, was aber nicht stimmte) deklariert. Das fürht auch zwangsläufug zu Kammstruktuen

Das Ganze geht natürlich auch bei Bewegung. Wie gut diese "errechneten Zeilen" stimmen, hängt vom Algorythmus ab. Aber es geht recht gut.
Bei rein horizontalen Bewegungen an scharfen verikalen Kanten geht das sogar sehr gut, jedoch gibt es zwei weitere Probleme bei komplexen Strukturen, die womöglich auch nocht schräg über das Bild wandern und zusätzlich, und da liegt heute der hauptknackpunkt, bei der Wiedergabe am TV mit 75 oder 100 oder 200 Hz. Da kommt es auf die reihenfolge des Deinterlacing in Verbindung mit Zwischenbildberechnung an. Eben, ob es je nach Originalmaterial gerade günstiger ist, die Halbbilder gruppen getrennt zu behandeln oder besser eine Vollbildgruppe.
Erst hier trennt sich die Spreu vom Weizen, heisst, hier zeigt sich, warum ein teurer TV teuer ist, selbst wenn er das gleiche Panel verwendet und hier liegt auch der Unterschied zu einem guten externen Deinterlacer.

Glaubst du wirklich, mein 50" PIO hätte bei SD von elektr. kameras im Gegensatz zu meinem alten Röhren TV bei jeweils RGB Zuspielung nur noch die Hälfte an vertikaler Auflösung und ich (und der Rest der Welt) hätten das nicht gemerkt?

[Maliboy]

Ich gebe es auf...
Du schreibst es Selber: Es wird gerechnet. Und es wird verdammt viel gerechnet... Sicher kann man durch Analysen etc. verdamt gute Zwischenbilder berechnen. Macht man bei 100 und 200 Hz ja auch. Es ändert aber nichts daran, das es Berechnete Bilder und keine Realen Bilder sind.

Und unter bestimmten Situation ist das Berechnen halt auch sehr Komplex. Nehmen wir ein Fussballspiel, wo der Torward den Ball mit viel Karacho ins Gegnerische Feld kickt. Dabei findet ein Schwenk statt, wo sich bei jeden Halbbild bestimmt mehr als 20% ändert. Dazu kommt das der Ball auch noch über den Bildschirm fliegt. Hier bleibt nicht mehr viel, was man zum Berechnen nehmen kann. Also wird das Bild unscharf, bis der Schwenk beendet ist. Darum bleibe ich damit: Die Halbbilder, die man erst einmal als Vollbilder sehen muss, haben nur die Halbe Horizontale Auflösung. Der Rest ist errechnet und warum soll ich mit errechneten Bildern leben, wenn mir die ÖR die Realen Infos bei p liefern?

[Axel]

Stimmt. Bei schnellen Bewegungen hat 720p Vorteile.

Darum bleibe ich damit: Die Halbbilder, die man erst einmal als Vollbilder sehen muss, haben nur die Halbe Horizontale Auflösung

Oops. Jetzt ist nicht nur die vertikale Auflösung (540 statt 1080) nur die Hälfte, sondern nun auch noch horizontal ? (also statt 1920 nur noch 960)
Aber naja, da 720 ja eh nur 1280 horizontale Auflösung hat, ist das dann ja nach der Theorie auch besser als 1980

Aber nur mal so. es werden 1920 Bildpunkte bei 1080i übertragen

bei deinen ach so tollen 720p (was unbestritten auch seine Vorteile hat, aber leider derzeit nur unter extrem seltenen Bedingungen) sind es eben auch nur 1280 Punkte, und der rest muß, damit er auf einem Full-HD-Panel dargestellt werden kann, ebenfalls mit errechneten Bildpunkten aufgefüllt werden so wie die fehlenden zeilen von 720 zu 1080.

soviel zu

und warum soll ich mit errechneten Bildern leben, wenn mir die ÖR die Realen Infos bei p liefern?

Nur daß 1080i die halbe Auflösung hat, stimmt ja nicht. Gut , es wird gerechnet, aber wie du selbst schreibst, bei 100Hz oder 200Hz ja auch.
Und dann hast du bei 720 p ebenfalls 50% errechnete Vollbilder (bei 100Hz) + errechnete horizontale Bildpunkte und vertikale zeilen für den Full-HD Panel. ... , also jedes 2. Bild, bei 200Hz ist nur noch jedes 4 Bild ein Echtes.
Nu komm ich und behaupte , daß bei 1080i insgesamt mehr Detail-Information im Bild steckt (dafür etwas weniger in der Bildfolge), so daß man hier besser Zwischenbilder hochrechnen kann, weil insgesamt feiner strukturierte vertikalen und horizontale Informationen da sind Und das unnötige errechnen von weiteren horizontalen und vertikalen punkten, die noch nicht einmal in irgendeinem halbwegs geraden Verhältnis zur gelieferten Auflösung stehen macht es nicht wirklich leichter.

Übrigens geht ein Deinterlacer bei 1080i noch weiter, als ic oben geschrieben habe, und muß bei feinen Strukturen nicht nur die Halbbilder einer Gruppe (gerade oder ungerade) getrennt bearbeiten sondern muß dann auch die jeweiligen Bilder der anderen Gruppe mit in die Berechnungen einfügen. Da er dies aber bei 100Hz oder 200Hz Wiedergabe auch tun muß, fällt das hier nicht so sehr ins Gewicht.

Nur, um es noch mal klarzustellen:

Mir gefällt 720p gegenüber 1080i auch besser, weil hier einfach ein insgesamt besserer (nicht schärfer, aber flüssiger) Bildeindruck vorhanden ist (sofern die gesamte Produktionskette auch 720p ist). Und bei einem Abstand von 4 Metern zu einem 50" Schirm kann das Auge den Unterschied eh nicht auflösen.
720p ist ja speziell für "Motion" entwickelt worden. Also speziell für flüssigere Bewegungsdarstellung und damit einhergehender besserer Detailschärfe bei Bewegung auf Kosten der Gesamtschärfe bei weniger Bewegung

Leider wird es aber doch in der Realität so sein, daß der überwiegende Teil an Produktionen nie als 720p gemacht wurde und auch weiter wird, sondern als 1080i/50, 1080i/60, 1080p25(24). Da ist dann aber leider 720p das denkbar schlechteste Umrechnungsziel . . .

[unimatrix]

http://www.marcush.de/hd-bildqualitat/

[Axel]

http://www.marcush.de/hd-bildqualitat/

aha, und was steht da jetzt neues/anderes ?

[jubi]

Axel, rein teoretich alles stimmt, aber im wirklichkeit ist deinterlacing keine triviale sache und viele TV gerate machen es ganz miserabel. Interlacing war geeignet fur analogfernseher, die halbbider niemals kombinieren und zeigen nur 288 zeilen 50-mal pro sekunde (PAL format).

Naturlich kann man fehlende zeilen interpolieren, aber 720P->1080i->1080P macht einfach kein sinn. Vernunftige HQ bild processing soll nutzbare data niemals wegwerfen, und 720P->1080i macht genau dieses fehler. Und jede P->I umwandlung ist prinzipiell schlecht.

Darum hab ich mehrmals geschrieben, das 720P soll als 720P weitergehen, und fur HQ nur eine skalierung stadtfinden soll.

[Axel]

och jubi,
ich weiß das doch.
Es ist aber doch so, daß die ÖR , auch während der Olympiade, 1080i umgewandelt nach 720p gesendet haben, und auch ein grosser Teil des demnächst zu sendenden Materials aus 1080 (i,p) stammt. Bei dieser Umwandlung wird es dann richtig schlecht. Nach deiner Aussage hätte dann somit 720p auch nur noch 360 Zeilen, wenn das Quellmaterial 1080i war.
Nenn mir doch bitte mal ein paar Sendungen der ÖR, die echtes 720p waren, ohne daß jemals eine Umrechnung zwischendurch stattfand

[Maliboy]

Nach deiner Aussage hätte dann somit 720p auch nur noch 360 Zeilen, wenn das Quellmaterial 1080i war.

Nö, es waren 540 Zeilen, weil wir von 720p/50 reden (und nicht von 1080i50 oder anders ausgedrückt 1080i/25). (Ich werde mir nun angewöhnen die EBU Schreibweise mit Slash und Anzahl der Vollbilder zu nehmen, damit man neben der Vertikalen auch die Zeitliche Auflösung sieht ).

Nenn mir doch bitte mal ein paar Sendungen der ÖR, die echtes 720p waren, ohne daß jemals eine Umrechnung zwischendurch stattfand

Evtl. (wir wissen es nicht):
- Alle Interviews die mit eigenen Kameras erfolgt sein
- Alle Aufnahmen der Sportstätten, die mit eigenen Kameras erfolgt sein
- Alle Studioaufnahmen
- Alle Animationen
- Wetten Dass? ???

Keine Ahnung, ob nicht auch Sendungen wie Forsthaus Falkenau so produziert worden sind.

[Axel]

Nö, es waren 540 Zeilen, weil wir von 720p/50 reden (und nicht von 1080i50 oder anders ausgedrückt 1080i/25). (Ich werde mir nun angewöhnen die EBU Schreibweise mit Slash und Anzahl der Vollbilder zu nehmen, damit man neben der Vertikalen auch die Zeitliche Auflösung sieht ).

dann sollten wir aber auch mal die horizontale Auflösung dabeischreiben. Dann sieht man sofort, daß da 60% weniger vorhanden sind. Es ist nicht jedem klar , daß 720p/50 weniger als 50% Bildpunkte hat als 1080i/25.
Ich befürchte nur, daß die ÖR nur einen Bruchteil als 720p vorliegen haben (werden).
Das native durchschleusen durch die Kette wäre m.E. die bessere Methode gewesen

[jubi]

[quote="Axel"]
Es ist aber doch so, daß die ÖR , auch während der Olympiade, 1080i umgewandelt nach 720p gesendet haben, und auch ein grosser Teil des demnächst zu sendenden Materials aus 1080 (i,p) stammt. Bei dieser Umwandlung wird es dann richtig schlecht. Nach deiner Aussage hätte dann somit 720p auch nur noch 360 Zeilen, wenn das Quellmaterial 1080i war.
[/quote]

Nein. 720P hat immer 720 zeilen. Auch bei 1080i->720P umwandlung hat es 720 zeilen, obwohl die aus 540 zeilen (1080i) gerechnet sind.

Olympiade: wir wissen nichts uber primary feed. 1080i und 720P sind formate, die uber satelit zum TV zuschauer als finalprodukt laufen. Aber signalbearbeitung im studio muss sicher im progressiv format sein, anderfalls ware z.b. keine zeitlupe moglich. Es ist darum hochst wahrscheinlich, dass primary feed im Vancouver war 1080P und jede TV sender hat sein finalformat selbst gemacht.

Bei sportsendungen ist es sicher leichter 720P zuruck auf FullHD umrechnen, weil nur 33 % von auflosung fehlt (simple upscaling). Bei 1080i fehlt 50 % UND die zeilen sind nicht identisch (gerade/ungerade) darum ist umrechnung sehr kompliziert und oft miserabel ausgefuhrt.

[jubi]

[quote="Axel"]Es ist nicht jedem klar , daß 720p/50 weniger als 50% Bildpunkte hat als 1080i/25.
[/quote]

Was ???

720P/50: 1280x720x50=46,08M
1080i25: 1920x1080x25=51,84M

[Maliboy]

@Jubi
Sorry, aber Du schreibst hier teilweise Schwachsinn. Die ÖR haben selbst gesagt, das der Worldfeed in 1080i/30 (1080i60) produziert wurde. Und Zeitlupe ging schon mit 576i. Das hat damit überhauzptnichts zu tun.
Und eine Umrechung von i nach p macht heute jedes Gerät. Weil alles SD (und auch 1080i) ist nun einmal so und wird auf einen LCD in P dargestellt.

Und Deine Rechnung ist ja wohl auch für die Katz. Bildpunkte sind zweidimensional. also 1920x1080 bzw 1280x720. Die Anzahl der Frames spielt da keine Rolle. Aber, mann muss halt wieder Unterscheiden, was für eine Quelle man hat. Ein Standbild hat die 1920x1080 Bildpunkte, Ein schneller Schwenk nicht. Der hat 1920x540, der Rest ist Berechnet/geraten).

[Axel]

Nein. 720P hat immer 720 zeilen. Auch bei 1080i->720P umwandlung hat es 720 zeilen, obwohl die aus 540 zeilen (1080i) gerechnet sind.

Bitte nicht immer diese Widersprüche. Erst zählen bei euch errechnete Zeilen/Punkte nicht, nun haben sie auf einmal einen Wert, bloss weil da 720p steht.
So nicht, bitte.
Nach deiner Aussage könne deinterlacer das ja angeblich nicht bzw. schlecht. Dann bitte aber auch der Umrechnung 1080 nach 720 so verfahren.

Ich behaupte aber, daß die Umrechnung sehr wohl so gut geht. Und dann geht der Informationsgehalt bei Darstellung von 1080i auf einem modernen TV nicht wirklich verloren, wie Du/Ihr mir das weismachen wollt.

Ihr dreht euch die Umrechnungen immer so hin, wie es gerade gut passt.
1080 zeilen mit je 1920 Punkten in 1/25 sekunde haben nun mal mehr Auflösung als 720 Zeilen mit je 1280 Punkten in 1/50 Sekunde.
Das dabei Bewegungsinformation auf der Strecke bleibt ist erst einmal irrelevant.
Nochmal: eine Umrechnung beim Sender von 1080i-material führt zu mehr Einbussen, als 1080i durchzuleiten.

720P/50: 1280x720x50=46,08M
1080i25: 1920x1080x25=51,84M

Was ist denn das für ne Rechnung ? So rechne ich die auch einen einzigen Bildpunkt um auf 100M. Du kannst doch nicht einfach mal so hingehen und das auf eine Sekunede hochrechnen. der Informationsgehalt besteht nun mal bis zum Vollbild bei 720p aus 1280x720 Punkten und bei 1080i aus 1920x1080.
Die Zeit ist irrelevant für den Informationsgehalt eines Vollbildes.
Beim der Bewegunsinformation darfst Du gerne auch die Zeit ins Spiel bringen

Olympiade: wir wissen nichts uber primary feed. 1080i und 720P sind formate, die uber satelit zum TV zuschauer als finalprodukt laufen. Aber signalbearbeitung im studio muss sicher im progressiv format sein, anderfalls ware z.b. keine zeitlupe moglich. Es ist darum hochst wahrscheinlich, dass primary feed im Vancouver war 1080P und jede TV sender hat sein finalformat selbst gemacht.

Jetzt wird es spannend. Wenn dem so wäre, dann frage ich mich, warum die Qualität insbesondere bei Bewegung bei ARD und ZDF so schlecht war.
Ne. Die haben überwiegend Material in 1080i erhalten. 1080p ist doch bei DVB gar nicht vorgesehen

[Axel]

@Jubi
Sorry, aber Du schreibst hier teilweise Schwachsinn. Die ÖR haben selbst gesagt, das der Worldfeed in 1080i/30 (1080i60) produziert wurde. Und Zeitlupe ging schon mit 576i. Das hat damit überhauzptnichts zu tun.
Und eine Umrechung von i nach p macht heute jedes Gerät. Weil alles SD (und auch 1080i) ist nun einmal so und wird auf einen LCD in P dargestellt.

Und Deine Rechnung ist ja wohl auch für die Katz. Bildpunkte sind zweidimensional. also 1920x1080 bzw 1280x720. Die Anzahl der Frames spielt da keine Rolle. Aber, mann muss halt wieder Unterscheiden, was für eine Quelle man hat. Ein Standbild hat die 1920x1080 Bildpunkte, Ein schneller Schwenk nicht. Der hat 1920x540, der Rest ist Berechnet/geraten).

Danke.
Hier sind wir jetzt einer meinung

[Martin]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 42528.html

[Axel]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 42528.html

sach ich ja