Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

[mule]

Sorry Housebaer: Aber Du hast überhaupt nicht verstanden, worum es mir geht. Mir geht es nämlich nur um drei Dinge:
1.) Das zukünftig derartige Geräte erst garnicht auf den Markt kommen
2.) Das der Hersteller im Fall der Fälle mit seinen Kunden kommuniziert
3.) Die Einstellung "das ist halt heute so und das kann man nicht ändern" mit ein wenig "Hintern hoch" geändert werden könnte. Sprich statt Meckern zeigen "so nicht!"

Ich sehe aber, das man hier noch nicht einmal richtig verstanden wird, sondern als Meckerer über den 7700'er abgestempelt wird. Ehrlich gesagt ist mir der 7700'er völlig wurscht. Es geht mir nur um das Verhalten der Konsumenten, welche Meckern, aber selbst nichts dagegen unternehmen wollen, weil es ja angeblich das unveränderbare Gesetz "das ist nunmal so mit neuen Geräten" gibt.

Und nun ein für alle Mal: Viel Spaß weiterhin. Ich werde nun zum ausschließlichen Lesen in diesem Forum übergehen...

Gruß, TheMule!

[strichi]

@mule:

Es wäre schade, wenn Du dich einfach in eine Schmollecke zurück ziehst ...

Deine Wünsche sind doch unbestreitbar absolut korrekt:

[quote=""mule""]...
1.) Das zukünftig derartige Geräte erst garnicht auf den Markt kommen
2.) Das der Hersteller im Fall der Fälle mit seinen Kunden kommuniziert
3.) Die Einstellung "das ist halt heute so und das kann man nicht ändern" mit ein wenig "Hintern hoch" geändert werden könnte. Sprich statt Meckern zeigen "so nicht!"
...
Gruß, TheMule![/quote]

Man sollte aber ruhig etwas gelassener bleiben und einfach immer wieder allen potentiellen Interessenten eindringlich raten, auch gelassen zu bleiben und lieber noch einige Wochen oder Monate zu warten, bin es "endlich ausgereifte Geräte" gibt. Das ist unsere einzige Chance etwas in oben genanntem Sinne zu ändern. Dabei sollte man sich auch besser garnicht weiter aufregen.

Selbst hagge wird doch schon deutlich gelassener in seiner Argumentationskette.

Letztendlich wünschen wir uns ja wohl alle genau das, was Du da oben geschrieben hast.

Ich bin (wie sicherlich die Mehrheit aller Konsumenten) der selben Meinung wie Du, dass das Verhalten vieler Hersteller derzeit einfach nicht i.O. ist. Nur leider ziehen anscheinend zu wenige Verbraucher die einzig logische Konsequenz, mit Kaufverweigerung dagegen zu protestieren. Deshalb versuche ich ja immer wieder, noch ahnungslose Interessenten davor zu Warnen, auf was sie sich als Early-Adopter tatsächlich einlassen.

Du solltest Dich wegen einigen "sehr kompromisslos topfieldverehrenden Schönrednern" nicht gleich beleidigt zurück ziehen. Sieh es einfach nur etwas gelassener und mach ruhig hin und wieder auch weiter darauf aufmerksam, dass es besser wäre, unreife Bananenprodukte liegen zu lassen, bis sie endlich reif genug sind ... Wenn das alle konsequent machen würden, hätten solche Firmen keine Chance mehr am Markt.

Ich find´s gut, dass es Leute gibt, die auf diese Mißstände aufmerksam machen ...

[mule]

@Strichi: Keine Angst, so schnell schmolle ich nicht und werde sicherlich in diesem Forum auch weiter Posten. Nur gegen Windmühlen anzukämpfen gebe ich an dieser Stelle auf und hoffe das eventuell der ein oder andere doch nachdenklich geworden ist und vielleicht doch versucht etwas an der Situation zu ändern, um die Wünsche vielleicht irgendwann Wirklichkeit werden zu lassen. Schließlich braucht der Mench Ziele, ansonsten könnte man nach der Geburt auch gleich wieder in die Kiste springen

Gruß, TheMule!

[housebaer]

@ mule: ich habe schon verstanden um was es dir geht. vielmehr scheinst du meine (und die vieler anderer) meinung bzw. einstellung nicht zu verstehen.
warum sollte ich im moment topfield in den hintern treten, wenn doch bereits durch gerti bestaetigt ist, das ein neue firmware in der pipeline ist?
den leuten dummheit oder faulheit zu unterstellen, weil sie sich nicht "wehren", finde ich schon ziemlich dreist. so wie ich das bisher ueberblicken kann, haben die meisten mit topfield aehnliche erfahrungen bei der einfuehrung von anderen receivern gemacht und halten daher dem PVR die stange.
oder anders ausgedrueckt: warum sollten diese leute bei topfield den aufstand proben, wenn sie bereits mit anderen receivern dieses herstellers gute erfahrungen im bezug auf firmwareupdates gemacht haben?

jeder zieht auf andere art und weise seine konsequenzen. der eine schnell und mit getoese (staendig meckern und das geraet zurueck schicken), der andere spaeter und leise (ruhig auf besserung warten und ggf. in zukunft komplett auf geraete dieses herstellers zu verzichten).


[quote=""mule""]
Ich sehe aber, das man hier noch nicht einmal richtig verstanden wird, sondern als Meckerer über den 7700'er abgestempelt wird. Ehrlich gesagt ist mir der 7700'er völlig wurscht. Es geht mir nur um das Verhalten der Konsumenten, welche Meckern, aber selbst nichts dagegen unternehmen wollen, weil es ja angeblich das unveränderbare Gesetz "das ist nunmal so mit neuen Geräten" gibt.
[/quote]


auf das verhalten der konsumenten bin ich ja bereits weiter oben schon eingegangen.
in deinen augen scheint es ja einfach zu sein, fehlerfreie software zu entwickeln. dem ist aber nicht so. manche probleme tauchen naemlich erst in der freien wildbahn unter ganz bestimmten bedingungen auf. und noch etwas hast du nicht verstanden: gerade bei neuen techniken muss man mit macken rechnen. das liegt aber nicht unbedingt an den herstellern selbst, sondern an unserer globalisierten welt. der druck auf die einzelnen hersteller ist extrem gross. sowohl durch die konkurrenz, als auch durch die konsumenten.
wenn ich mir so einige postings im vorfeld der markteinfuehrung des PVR anschaue, dann faellt mir auf, dass die jenigen, die am lautesten mit den hufen gescharrt haben, sind meist jene, die zur zeit am meisten jammern und ihren frust im forum ablassen. oft genug gab es hier im forum aussagen wie "wenn der pvr nicht in den naechsten 2 wochen kommt, dann kaufe ich mir halt den pvr von XYZ". so wird also auch vom kunden selbst der druck auf den hersteller erhoeht. es musste also schnell schnell ..... und bei schnell schnell kommt meistens "murks" raus.

alles muss hoeher, schneller und weiter gehen. da sind schnellschuesse einfach unausweichlich. ich kann hier gerne nochmal redmond anfuehren. die neueste fensterversion wurde nur halbfertig auf den markt gebracht. viele angekuendigte/versprochene techniken wurden nicht implementiert, weil man sonst technologisch gesehen gegenueber anderen betriebssystemen ins hintertreffen geraten waere.
genau diese problematik laesst sich auf so ziemlich alles uebertragen!!!

[mule]

@Housebaer: Also zunächst einmal habe ich nie das Wort "dumm" in den Mund genommen. Also bitte nicht so einen Unsinn verbreiten!
Ansonsten gebe ich Dir recht, das ich Dich nicht verstehe: Wie kann man ein Produkt erwerben, welches gravierende Probleme aufweist und anschließend den Hersteller so darstellen, das er nichts dafür kann und mit Argumenten "Och der große Druck" und die "schlimme Globalisierung" auch noch verteidigen?
Zum Thema "Fehlerfreiheit von Software": Grundsätzlich gibt es keine fehlerfreie Software. In Deutschland ist dies im Übrigen gültige Rechtssprechung. Ich prangere auch nicht irgendwelche kleineren Fehler im Falle des 7700'er an, sondern das ein PVR eben die Eigenschaften eines PVR nicht erfüllt. Es geht nicht darum, das der automatische Regensensor im Auto nicht funktioniert, sondern das der Motor nur manchmal läuft und wenn er läuft, dann nur mit halber Leistung! Und dies ist nicht akzeptabel, denn:
Ich bin nun seit 15 Jahren in der Softwareentwicklung tätig und ja Fehlerfreiheit gibt es nicht! Was jedoch durch entsprechende Testkonzepte sichergestellt werden kann, ist, das die grundlegenden Eigenschaften erfüllt werden. Softwareentwicklung teilt sich im Idealfall nämlich so auf: 50% Konzeption, 30% Entwicklung und 20%Test. Wobei in sicherheitskritischen Bereichen oder Branchen wie Banken gar der Testteil noch erheblich höher anzusiedeln ist. Wenn ich die Erfahrung der letzten Jahre mit Topfield zusammengefasst betrachte, würde ich schwören, das bei Topfield der Entwicklungsteil eher bei 80% liegt!

Es bringt aber nichts: Du hast Deine Meinung und hälst Topfield die Stange und trägst dazu bei, das sich an der Situation nichts ändern wird und ich habe meine Meinung. Auch wenn wir uns noch 1000 Posts entgegen schleudern wird dies nichts ändern...
Und nun bitte vorallem nicht wieder der Vergleich: "Windows hat auch Fehler". Vorher solltet Ihr Euch mal Fragen wie Komplex eine Software wie Windows, welche auf unzähligen Hardwarekombinationen laufen muss und einen um Welten größeren Funktionsumfang aufweist, im Vergleich zu einer Firmware innerhalb einer "Closed-Box" von Topfield zu bewerten ist. Und auf wievielen PCs funktionieren grundlegende Dinge bei Windows nicht? Bei wievielen PCs bootet Windows nach der Installation nicht? Auf wievielen PCs lässt sich keine Applikation installieren oder starten? Ich denke so viele PCs wird man nicht finden! Was im Umkehrschluss bedeutet, das die grundlegenden Eigenschaften eines Betriebssystems erfüllt sind!

Gruß, TheMule!

[strichi]

Lieber housebaer , ein Teil deiner Argumente mag sicherlich auch richtig sein, aber trotzdem gibt es genau deshalb jetzt viele (auch schuldlos) sehr enttäuschte Erstkäufer, die aufgrund von Hörensagen und "unkritischen" Topfieldempfehlungen sofort zugeschlagen haben, als sie dieses neue "Marken" Gerät gesehen (oder im Onlineshop entdeckt) haben.

Und gerade auch die (zu recht) sehr enttäuschten "Neulinge" werden in diesem Forum teilweise ganz schön dumm angemacht und auch durch Deine Äusserungen teilweise als "nicht ernst zu nehmen" hingestellt. Zugegeben, sind manche schwer enttäuschte Erstkäufer im Tonfall hin und wieder ziemlich daneben, weil sie wohl glauben, dass sie sich im "offiziellen Topfieldforum" quasi direkt an den Hersteller wenden und ihm mal ordentlich die Meinung blasen wollen (was ich teilweise sogar nachvollziehen kann)...

Verunsichert fragenden Interessenten wird dann auch immernoch der "jetzige" Kauf von einigen HardcoreFans (mit höchstens heruntergespielt eingeräumten Anfangsproblemchen) empfohlen. Nach dem Motto " alle anderen sind ja sowieso noch viel schlechter". Das ist und bleibt doch wohl gelinde gesagt "höchst unseriös".

Warum kann man denn nicht einfach und ehrlich empfehlen, noch etwas abzuwarten, bis die "derzeit teilweise unzumutbaren Bugs" beseitigt sind.

Es lohnt aber nicht, weiter über diese extrem unterschiedlichen Standpunkte zu streiten.

Ich kann ja beide Seiten irgendwie verstehen ...

Aber letzten Endes bin ich ein "Verbraucher" und ein "mündiger Bürger". Der Kunde sollte (zumindest für einen guten Hersteller) der König bleiben, denn vom Kunden bekommt der Hersteller seinen Lebensunterhalt bezahlt. Wenn sich die meissten Kunden irgendwann als unfreiwillige Betatester missbraucht fühlen, könnte das schlimme (wirtschaftliche) Folgen für den Hersteller haben. Aber ich wiederhole mich ja schon wieder ... Also lasse ich das jetzt besser.

[hagge]

housebaer spricht mir aus der Seele. Ich möchte hierzu gerne noch ein paar ausführlichere Überlegungen aus Sicht der Software-Entwicklung hinzufügen.

Software zu entwickeln ist nicht ganz leicht, denn der Programmierer muss sozusagen alle Eventualitäten, alle Fälle und Zustände, die jemals eintreten, vorhersehen können, und eine entsprechende Behandlung in das Programm einbauen. In manchen Fällen kann man das überschauen, aber in anderen Fällen ist es richtig knifflig.

Mal ein einfaches Beispiel um ein klein wenig diese Problematik aufzuzeigen: Der Benutzer soll zwei Zahlen eingeben und das Gerät berechnet daraus das Produkt der beiden Zahlen. Sinngemäß, so dass es jeder verstehen kann und ohne jetzt eine konkrete Programmiersprache zu verwenden, kann das so gehen:

Code: Alles auswählen

INPUT x
INPUT y
RETURN x*y

Das klappt immer. Ändern wir die Aufgabe nur minimal ab und sagen, es soll der Quotient der beiden Werte berechnet werden, dann könnte das Programm so aussehen:

Code: Alles auswählen

INPUT x
INPUT y
RETURN x/y

Und damit wäre das Programm schon falsch. Denn wenn der User für y den Wert Null eingibt, schlägt das Programm fehl, denn die Division durch Null ist nicht erlaubt. Damit das Programm trotzdem immer funktioniert, muss hier schon eine Zusatzabfrage rein:

Code: Alles auswählen

INPUT x
INPUT y
IF (y=0) THEN
  RETURN "unerlaubt"
ELSE
  RETURN x/y

OK, ist noch überschaubar. Nimmt man eine etwas komplexere Formel, wie z.B. x geteilt durch die Summe aus x und der Wurzel (SQRT) aus 2x+y, dann wird es schon deutlich schwieriger, zu entscheiden, welche Werte überhaupt noch erlaubt sind. Denn weder darf der Nenner des Bruchs Null werden, noch darf das Argument der Wurzel negativ werden.

Code: Alles auswählen

INPUT x
INPUT y
IF (2x+y < 0) OR (x = -SQRT(2x+y)) THEN
  RETURN "unerlaubt"
ELSE
  RETURN x/(x+SQRT(2x+y)) 

Weiter will ich das Beispiel nun nicht führen. Aber es leuchtet unmittelbar ein, dass je komplexer die Zusammenhänge sind, vielleicht auch mal ein Fall übersehen werden kann.

Es gibt unterschiedliche Ansätze, um an die Fehlerproblematik heranzugehen. Üblich ist, dass man das Programm entwirft und danach testet, ob alles funktioniert. Aber was testet man? Alle Kombinationsmöglichkeiten durchprobieren klappt nicht. Dazu gibt es zu viele Zahlen. Selbst wenn man nur ganze Zahlen mit 32 Bit zuließe, dann wären das bei 2 Zahlen schon 2^32*2^32 = 2^64 Möglichkeiten. Selbst wenn ein automatisches Testsystem davon eine Milliarde Möglichkeiten pro Sekunde (!) durchprobieren könnte, würde dieser Test alleine etwa 585 Jahre dauern!!! Nur um mal eine Größenordnung zu bekommen. Und das wäre ja nur ein Teil der Problems, denn zudem müsste immer jemand daneben sitzen, der überhaupt kompetent entscheiden kann, ob das berechnete Ergebnis nun in jedem einzelnen Fall richtig oder falsch ist.

So geht das also nicht. Man kann nicht alle Möglichkeiten durchprobieren, man muss mit Stichproben arbeiten. Gibt man aber einfach nur irgendwelche Werte ein dann ist ja nicht garantiert, dass man gerade die problematischen Sonderfälle trifft. Also muss man sich gezielt Werte aussuchen, die offensichtlich zu einem Problem führen könnten. Im obigen Beispiel würde man also eine Reihe von Werten suchen, wo 2x+y mal kleiner 0 ist und mal größer 0 ist. Die Grenzfall selbst, also =0 ist oft auch noch interessant. Dazu würde man sich Zahlen suchen, wo x kleiner, größer und gleich -SQRT(2x+y) gilt. Um das obige Programm zu testen, müsste man also schon ca. 6 verschiedene Tests durchführen und könnte dann halbwegs sicher sein, dass man alle sinnvollen Kombinationen erfasst hat. Aber überlegt mal selbst, könnte es noch einen Fall geben, den man dann übersehen hat? Ja? Nein? Seid ihr sicher? Man merkt, es ist schon nicht mehr einfach, sich da eindeutig festzulegen.

Nun, so ein Vorgehen klappt noch halbwegs bei einfachen Berechnungen, wo man die Fälle durch mathematisches Kombinieren herleiten kann. Aber was ist, wenn es komplizierter wird. Wenn beispielsweise ein MPEG-Decoder geprüft werden soll? Welche Testfiles schickt man da rein? Und kann man garantieren, dass man dann alle Problemfälle auch wirklich erwischt hat?

Und hier ist die Antwort ganz klar: nein! Es gibt in der heutigen Softwaretechnik kein Verfahren, mit dem man systematisch solche Fehler entweder bei der Programmierung schon von vorneherein vermeiden oder später durch Tests lückenlos finden kann. Bei kleinen Beispielen kann man noch mit mathematischen Beweismethoden herangehen, aber sobald das Problem eine gewisse Komplexität übersteigt, ist dies nicht mehr möglich.

Die Qualitätssicherung einer Software besteht darum in einer zweigleisigen Strategie. Zum einen versucht man, so viel wie möglich Fehler schon bei der Programmierung auszuschließen. Das geschieht dadurch, dass man erfahrene Programmierer einsetzt, dass man Ordnung einhält, dass man gut dokumentiert und Programmierwerkzeuge einsetzt, die soviel wie möglich an gängigen und häufigen Fehlern schon automatisch erkennen und verhindern helfen. Und zum anderen versucht man danach, durch möglichst viele und unterschiedliche Tests so viele der übrigen Fehler zu finden wie irgend möglich. Da gibt es zum Beispiel:

• Code-Review: andere Progammierer versuchen, den Code nachzuvollziehen und auf Fehler abzusuchen.
• Whitebox-Tests: Das Entwicklerteam selbst kennt die Sonderfälle am besten und kann darum einen wichtigen Satz Testfälle generieren. Damit kann die Software dann anschließend getestet werden. Knackpunkt: für ein Problem, an das der Programmierer nicht gedacht hat, das er also auch bei der Programmierung vergessen hat, abzufangen, kann er auch keinen Testfall generieren.
• Dafür gibt es dann Blackbox-Tests: Völlig unbeteiligte Leute, die keine Ahnung haben, wie die Software funktioniert, erzeugen Testfälle, die ihnen aus Anwendersicht interessant erscheinen. Damit werden ein paar der "übersehenen" Fehler gefunden.

Im Prinzip ist ein Beta-Test ein solcher Blackbox-Test. Eine Gruppe von Anwendern wird an das Produkt gesetzt und sie dürfen damit rumspielen um noch die letzten Fehler zu finden.

Grundsätzlich gilt: je mehr man testet, desto mehr Fehler findet man. Aber egal wie groß man den Testaufwand treibt, egal wie gut die Programmierer sind, wenn die Software eine gewisse Komplexität überschreitet, werden sich zwangsweise Fehler einschleichen, die im Rahmen der Softwareentwicklung nicht gefunden werden. Wie gesagt, es gibt einfach bei unserem heutigen Wissensstand keine Methode, wie man das ausschließen könnte.

Und so haben *alle* Software-Produkte immer noch Fehler. Ja, richtig gehört, *alle*. Nur sind es je nach Aufwand, der vorher getrieben wurde, nicht mehr so viele und die noch übrigen sind vielleicht nicht mehr so offensichtlich.

Für eine Firma, die Software entwickelt, stellt sich eben die Frage, wie viel Aufwand sie für den Test betreibt. Also an welchem Punkt und bei welchem Fehlerfreiheitsgrad sie eben das Produkt auf die "Menschheit" loslassen will. Das wird immer eine Kosten-Nutzen-Abwägung sein. Klar wird dies bei einem sicherheitsrelevanten Produkt, wo z.B. Menschen zu Schaden kommen könnten, wie z.B. der Bremsanlage eines Autos, bei einer Aufzugssteuerung oder einem medizinischen Gerät, zu einem anderen Zeitpunkt sein als bei einem völlig unkritischen Spielzeug. Oder eben auch bei einem Sat-Receiver.

Es gibt aber auch noch ein anderes Argument: je *mehr* Leute testen, desto eher werden Fehler gefunden. Der ultimative Test ist der normale tagtägliche Einsatz beim Endkunden. In manchen Fällen fällt euch das vielleicht gar nicht auf, dass das regelmäßig so passiert. Aber z.B. das Programm Firefox wurde so entwickelt, dass es schon monatelang, ja wenn nicht gar jahrelang bei den Leuten im Einsatz war, bevor es offiziell als fertig tituliert wurde. Das war nämlich erst in dem Moment, als es die Version 1.0 bekam.

Betrachtet man das, was Topfield hier macht, mal von diesem softwaretechnischen Standpunkt aus, haben sie eigentlich nur das Gerät ein klein wenig zu früh freigegeben. Dies ist aber aus marktwirtschaftlichen Überlegungen heraus dennoch sinnvoll, betrachtet man die Konkurrenzsituation. Auch wenn es hier einige nicht wahrhaben wollen, sowas macht durchaus Sinn. Und so ist die Phase, in der wir nun sind, "nur" der abschließende Test bei den Kunden im Alltagseinsatz.

Wo zieht man die Grenzlinie? Ab wann ist ein Programm und damit das dazugehörige Gerät "fertig"? Eigentlich nie, denn es kann ja theoretisch immer weiter entwickelt werden, es können immer neue Funktionen dazugebaut werden. Wann ist genau der richtige Zeitpunkt für die Freigabe? Ihr seht, das ist gar nicht so leicht zu beantworten.

Vielleicht könnt ihr als Erkenntnis aus diesen Ausführungen mitnehmen: es gibt heutzutage keine fehlerfreie Software. Keine!!!

Gruß,

Hagge

[TV-Junkie]

.

[Bonni]

[quote=""TV-Junkie""] .[/quote]
Wie immer . Da ich selbst aus der Branche komme, und mit den gleichen Problemen zu kämpfen habe, kann ich hagges Ausführungen vielleicht besser nachvollziehen, als andere Leute das können.

Und das mag genau das Problem sein: Dass viele der Meckernden sich schlicht aus Unkenntnis nicht vorstellen können, was bei Softwareentwicklung abgeht.

[TV-Junkie]

[quote=""Bonni""]Wie immer . Da ich selbst aus der Branche komme, und mit den gleichen Problemen zu kämpfen habe, kann ich hagges Ausführungen vielleicht besser nachvollziehen, als andere Leute das können.

Und das mag genau das Problem sein: Dass viele der Meckernden sich schlicht aus Unkenntnis nicht vorstellen können, was bei Softwareentwicklung abgeht.[/quote]
Hagge betreibt ja schon seit Wochen einen Kampf gegen Windmühlen.

[Bonni]

[quote=""TV-Junkie""]Hagge betreibt ja schon seit Wochen einen Kampf gegen Windmühlen. [/quote]
Ich weiß, und ich kann seine Ruhe, Geduld und Ausdauer wirklich nur bewundern... !

[housebaer]

@ mule: sorry .... ich habe mich da etwas falsch ausgedruckt . natuerlich hast du die worte dumm oder faul so nicht in deinen postings genutzt. aber aussagen wie (frei schnauze):"an topfield: macht weiter so, die kunden wollen es ja nicht anders" haben zumindest bei mir den eindruck erweckt, dass du kaeufer des pvr (zumindest die, die ihr geraet nicht sofort zurueck schicken) fuer bloed haelst, da sie sich zum betatester machen lassen.

[mule]

@Hagge/Bonni: Wie gesagt auch ich komme aus der Branche und habe im Übrigen nichts anderes behauptet und sogar mitgeteilt, das die Rechtssprechung heute klar sagt: Software kann nicht fehlerfrei sein. Was man jedoch bei guter Planung und entsprechend gut vorbereiteter Tests zu nahe 100% ausschließen kann, sind gravierende Mängel. Zumal Topfield es vorallem recht einfach hat, da die Software auf einem Closed-Box-System (nämlich nur dem 7700PVR) betrieben werden soll. Somit gibt es keine unbekannten Parameter. Das würde sich manch Windows-/MAC-/Linux- etc. Programmierer sehnlichst herbeiwünschen.
Sorry, aber es ist Unsinn jemandem einreden zu wollen, das grobe Mängel nicht vermieden werden können, nur weil es sich um Software handelt. Ansonsten dürftet Ihr morgen weder in ein Auto, noch ein Flugzeug etc. einsteigen. Es ist eine reine Frage wieviel man bereit ist in Tests zu investieren. Und solange die Methode "Betatest" beim Kunden funktioniert, kann man durch geringeren Testaufwand durchaus Gewinnoptimierung betreiben... Denn an Zeit kann es ja nicht gescheitert sein: Nachdem es ja Probleme mit dem ominösen Chiphersteller gab, hatte man sogar ursprünglich garnicht eingeplante Zeit und hätte das Produkt "härten" können. Wahrscheinlich waren die Entwicklerressourcen aber bereits weiterverteilt...

@housbaer: Für blöd halte ich Niemanden: Ich verstehe es nur nicht: Fast jeder hier behauptet, das er die Probleme ebenfalls (mindestens) unglücklich findet und ich verstehe deshalb einfach nicht, weshalb man nicht versucht etwas dagegen zu unternehmen, so dass derartiges in Zukunft möglichst vermieden wird.

Gruß, TheMule!

[mvordeme]

[quote=""hagge""]Und das wäre ja nur ein Teil der Problems, denn zudem müsste immer jemand daneben sitzen, der überhaupt kompetent entscheiden kann, ob das berechnete Ergebnis nun in jedem einzelnen Fall richtig oder falsch ist.[/quote]Das ist eine Dimension des Problems, die fast überhaupt nicht beachtet wird. Wie man in srumbs Brief an Topfield sieht, ist ein Verhalten, das der Eine als völlig normal betrachtet, für einen Anderen unter Umständen inakzeptabel. Bei einer Software, das ich für einen konkreten Kunden entwickle, kann ich im Vorfeld versuchen herauszufinden, was genau denn das richtige Verhalten ist. Das allein ist schon eine überaus schwierige Aufgabe, da die meisten Kunden gar nicht genau wissen, was sie eigentlich wollen. Wenn man für einen großen Markt entwickelt, muss man auch noch antizipieren, was die Kunden, die man persönlich gar nicht kennt, als richtig empfinden. Dazu muss man Marktforschung betreiben, Geräte der Konkurrenz ausprobieren und jede Menge Fantasie entwickeln. Wenn dann auch noch die Zeit drängt, weil die Konkurrenz nicht schläft, muss man eben einen Teil dieses Prozesses zum Kunden nach Hause verlagern. Es bleibt natürlich jedem überlassen, ob er sich an der Test- und Marktforschungsphase beteiligt.

[mule]

@mverdome: Ich denke nicht, das es bei den vorliegenden Fehlern des Topfields 7700'er irgendwelchen Interpretationsspielraum gibt. Hier geht es ganz simpel darum, ob Aufnahmen funktionsfähig sind und ob Aufnahmen wiedergegeben werden können. Hier kann es kaum subjektive Vorstellungen geben: Oder sollte es gar Leut geben, die Aussetzer und Tonsynchronisationsprobleme wollen?
Macht es doch nicht komplizierter als es ist. Wenn man hier als Softwareentwickler so liest, dann kann man sich fast nur noch einen Strick nehmen, da alles was man programmiert sowieso falsch sein muss. Da wird der Auftraggeber falsch interpretiert, Fehler sind nicht vermeidbar (auch grobe) und Tests sind aufgrund subjektiv unterschiedlicher Testergebnisinterpretation so oder so Schall und Rauch. Also sorry, aber danach müsste eigentlich jede Sekunde die Welt zusammenbrechen.
Nochmals: Der 7700'er ist eine Closed-Box und bei den Anforderungen bei denen es momentan Probleme gibt, gibt es absolut Null Interpretatationsspielraum über die gesetzten Ziele. Einfacher kann es ein Entwickler nicht haben. Wenn es aber schon an eindeutigen Versionsnummern der Kompilate scheitert (wie hier im Forum bezogen auf die genannten FW-Testversionen im Forum zu entnehmen war), dann wird auch ein professionelles Pflichtenheft mit abgestuften Testszenarien und unterschiedlichen Userleveln nicht existieren.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren durch Gerti & Co überzeugen, falls es widererwarten doch absolut professionell in der Entwicklungsabteilung von Topfield zugehen sollte.

Ich möchte hier auch einmal ein Beispiel aus dem TAP-Bereich anführen: Nimmt mal Jag's EPG: Habt Ihr jemals bei Ihm erlebt, das eine Beta gravierende Mängel aufwies? Das ganze Gegenteil war der Fall: Viele meinten zu seinen Betas gar, das dies aufgrund der wenigen Fehler schon finale Version wären. Weshalb ist /war dies so: Jag hat immer ein klares Konzept verfolgt und war so auch in der Lage klare Testszenarien für sich zu entwerfen. Wenn man andere TAPs so anschaut sieht es ganz anders aus (ohne das ich sagen möchte, das die Leute nicht programmieren können).
Auf Basis meiner beruflichen Erkenntnisse kann ich behaupten, das wenn man professionell an Softwareentwickungen herangeht, derartige gravierende Fehler wie sie nun im 7700'er auftreten, definitiv vermieden werden können! Wie gesagt würde ich jedoch nie behaupten wollen das Software fehlerfrei sein kann!

Gruß, TheMule!

[mvordeme]

Sorry. Ja, ich war OT. Sind wir aber sowieso inzwischen. Es ging ja ursprünglich um die Kommunikation. Ich wollte nur deutlich machen, wie viele Facetten das Problem hat, und dass es für Entscheider in der Firma durchaus sinnvoll sein kann, eine nicht ausgereifte Software auf den Markt zu werfen. Dass das den betroffenen Softwareentwicklern nicht gefällt, setze ich voraus.

[strichi]

Sorry Leute, aber langsam wird es hier doch peinlich für die Zunft der Programmierer.

Mittlerweile ist mule ja wirklich schon zurückhaltend in seinen Formulierungen. Seine absolut sachlich dargelegten Argumente sind "aus meiner Sicht als Kunde" mittlerweile die einzig relevanten in dieser Diskussion.

Die vielen Postings bezüglich der angeblichen Programmiererrealität klingen mittlerweile nur noch nach Programmierern, die permanent nach irgendwelchen Entschuldigungen für schlecht geleistete Arbeiten suchen.

Sind das womöglich Topfield-Programmierer, die hier in zivil versuchen, die aktuelle Miesere mit solch seltsamen Ausführungen irgendwie zu rechtfertigen (sorry, aber dieser Gedanke muss sich zwangsläufig schon aufdrängen).

Klar ist es sicherlich verdammt schwierig, gute Soft- / Firmware zu entwickeln, aber eine Entschuldigung für Produkte, die nicht einmal die Grundfunktionen richtig beherrschen, ist das auf gar keinen Fall. Denn schliesslich ist das der Job der dafür verantwortlichen Produktentwickler und Programmierer. Oder ist Topfield ein Unternehmen, dass seine Produkte nur von Hobby-Bastlern und Hobby-Programmieren entwickeln lässt.

Dann auch noch Vergleiche mit Firefox heran zu ziehen, passt ja schon garnicht. Firefox ist kein kommerziell vertriebenes Programm.

Wenn Topfield den 7700er in dieser aktuellen Betaphase der Topfield-Fan-Gemeinde zum kostenlosen Betatesten überlassen hätte, dann wäre das schon eher vergleichbar und das wäre (mit einigen kostenlosen Betatestgeräten) wahrscheinlich sogar sinnvoll gewesen.

Wenn ein Kunde ein hochwertiges Gerät erwirbt und dafür nicht gerade wenig investiert, dann kann er (auch nach geltendem Recht) erwarten, dass die beworbenen und vom Hersteller beschriebenen Funktionen auch einwandfrei funktionieren. Nur darum geht es und um nichts anderes.

Da hilft auch kein ellenlager tränentriefender Begründungstext von Programmieren, die meinen, dass das Programmieren ja so unglaublich schwierig ist.

Es behauptet ja niemand, dass es kinderleicht wäre, Software von so komplexen Geräten zu entwickeln, aber es ist nun mal der Job von Programmierern, vernünftige Software zu programmieren, indem sie professionell und routiniert an die Sache heran gehen. Es ist Aufgabe der Projektmanager, geeignete Vorserientests, Nullserientests und ggf noch Vorabtests mit einigen normalen Usern zu planen und dafür zu sorgen, dass bei Grossserienstart die grundlegenden Funktionen gewährleistet sind. Wenn es dann anfangs noch "kleine" Mängel gibt, die kurzfristig per Firmware behoben werden, ist da ja auch noch i.O. Aber solche extrem heftigen Mängel an den Grundfunktionen sind meiner Auffassung nach eine Frechheit.

Und wenn ich dann lese "ich bin ein Programmierer und natürlich ist jede Software total buggy und die Kunden sind ja so uneinsichtig ...", dann ....... ach, ich lass das lieber.

Da fehlt mir wirklich das Verständnis.

Wer nicht vernünftig programmieren kann, sollte sich doch besser einen anderen Job suchen ...

Lediglich die Aussagen von mule lassen mich noch hoffen, dass es auch Programmierer gibt, die Ihren Job noch ernst nehmen, die ein vernünftiges Konzept entwerfen und danach Ihre Aufgaben zielführend abarbeiten können. Denn nach seinen Aussagen scheint er ja auch aus dieser Branche zu stammen.

Weiter so ... hoffentlich gibt es noch mehr Leute wie mule in der Softwarebranche ...

[mule]

Vorallem wenn man dann noch bedenkt, das eventuell im Laufe dieser Woche bereits ein Update die gravierenden Mängel beseitigt, dann muss man davon ausgehen, das die Bugs leicht ausfindig zu machen waren. Somit waren diese auch klar offensichtlich und hätten von vornherein vermieden werden können...

Gruß, TheMule!

[strichi]

Na ja, ...

ich glaube ja noch nicht wirklich daran, dass diese Woche tatsächlich ein Update kommt, welches (wenigstens fast) alle Bugs beseitigt.

Und natürlich erst recht nicht, dass dann "alle versprochenen Features" (inklusive LAN) funktionieren.

Aber es wäre ja schon anerkennenswert, wenn zumindes die Felher in den Grundfunktionen einwandfrei gefixt werden.

Bin mal gespannt ...

Gute Nacht.