Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

Über die HDTV PVRs 7700HDPVR/7750HDPVR
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mvordeme
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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#81

Beitrag von mvordeme » Mi 28. Nov 2007, 00:28

[quote=""strichi""]Sind das womöglich Topfield-Programmierer, die hier in zivil versuchen, die aktuelle Miesere mit solch seltsamen Ausführungen irgendwie zu rechtfertigen (sorry, aber dieser Gedanke muss sich zwangsläufig schon aufdrängen).[/quote] :lol: Wenn die Topfield-Programmierer so gut Deutsch schreiben könnten, hätten wir mindestens ein Problem weniger. In der Richtung besteht ja aber Hoffnung...

[quote=""strichi""]Wenn Topfield den 7700er in dieser aktuellen Betaphase der Topfield-Fan-Gemeinde zum kostenlosen Betatesten überlassen hätte, dann wäre das schon eher vergleichbar und das wäre (mit einigen kostenlosen Betatestgeräten) wahrscheinlich sogar sinnvoll gewesen.[/quote]Da wird dir hier kaum jemand widersprechen. Früher wurde auch eine neue Firmware erst in den Beta-Test gegeben. Aus irgend welchen Gründen sind die Zeiten leider vorbei. Warum, wissen wohl nur die Koreaner.

[quote=""strichi""]es ist nun mal der Job von Programmierern, vernünftige Software zu programmieren, indem sie professionell und routiniert an die Sache heran gehen.[/quote]Hast Du eine Vorstellung davon, wie der Ausbildungsstand der Entwickler in Korea ist? Ich nicht.

[quote=""strichi""]Es ist Aufgabe der Projektmanager, geeignete Vorserientests, Nullserientests und ggf noch Vorabtests mit einigen normalen Usern zu planen und dafür zu sorgen, dass bei Grossserienstart die grundlegenden Funktionen gewährleistet sind.[/quote]Eben. Darauf hat der Programmierer wenig Einfluss. Wenn dann noch die Marketingabteilung beschließt, dass das Produkt jetzt aber auf Biegen und Brechen auf den Markt muss, hat er verloren. Dass das aus betriebswirtschaftlicher Sicht trotzdem sinnvoll sein kann, ist weder dem Programmierer, noch (wie man sieht ;) ) den betroffenen Kunden zu vermitteln.

Wie Du schon gesagt hast: Wenn die Kunden solche Produkte nicht kaufen würden, wäre damit schnell Schluss. Da das aber nicht so ist, ist die Markteinführung unausgereifter Produkte unter Umständen betriebswirtschaftlich sinnvoll.

[quote=""mule""]Vorallem wenn man dann noch bedenkt, das eventuell im Laufe dieser Woche bereits ein Update die gravierenden Mängel beseitigt, dann muss man davon ausgehen, das die Bugs leicht ausfindig zu machen waren.[/quote]Ich möchte nicht einmal ausschließen, dass sie teilweise vorher bekannt waren, aber die Zeit zur Behebung nicht gereicht hat.

Mit anderen Worten: Die freie Marktwirtschaft funktioniert leider nicht so, wie wir uns das wünschen, aber man muss ja als Privatperson nicht allen Mist mitmachen. Als Hersteller kann ich mir das aber oft nicht aussuchen, wenn ich auch nächstes Jahr noch dabei sein will.

Grüße,
-- mvordeme
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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#82

Beitrag von strichi » Mi 28. Nov 2007, 09:42

Tja,

leider ist das ja wirklich so, wie Du es beschreibst. Mit diesem Zustand habe ich mich mittlerweile ja eigentlich auch schon abgefunden und warte zukünftig immer mit der Anschaffung technisch anspruchsvoller Geräte, bis es entsprechend positive Testberichte "und" entsprechend positive Userberichte in den jeweiligen Foren gibt.

Lediglich die vielen Beschwichtigungs- bzw. Beschönigungsversuche einiger Forenmitglieder (man muss ja schon sagen: Topfieldextremisten) sowie immernoch stur ausgesprochene Sofortkaufempfehlungen und anschliessende Angriffe auf enttäuschte Erstkäufer (oftmals sogar Topfield-Neulinge) können mich immernoch regelmässig auf die Palme bringen. :motz:

Es freut mich aber auch, hin und wieder zu sehen, dass es noch genügend User / Verbraucher gibt, die den gesunden Menschenverstand einschalten und sich das ebenfalls nicht kommentarlos gefallen lassen.

Und wie schon so oft geschrieben:

Ich hoffe trotzdem, dass Topfield durch solche unschönen Ausrutscher nicht zu sehr ins Schleudern kommt und noch rechtzeitig die Kurve kriegt. Denn ich bin und bleibe nach wie vor ein Fan des 5500ers und möchte möglichst bald auf einen ausgereifen Referenzklasse-77xx HD PVR umsteigen. Es scheint sich ja mittlerweile etwas zu bewegen, da Topfield derzeit offensichtlich neue "extrem hoch qualifizierte" Programmierer sucht. Hoffentlich gibt es tatsächlich solche Übermenschen, wie sie Topfield in der aktuellen Stellenausschreibung beschreibt. Und hoffentlich bietet Topfield diesen Leuten auch genügend finanziellen Anreiz, wenn sie tatsächlich solche Leute finden. :wink:
Zuletzt geändert von strichi am Mi 28. Nov 2007, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.

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#83

Beitrag von mule » Mi 28. Nov 2007, 10:11

Volle Zustimmung an Strich! :!:

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#84

Beitrag von hagge » Mi 28. Nov 2007, 10:26

Ich geb's auf. Es macht keinen Sinn.

@mule @strichi

Ich habe diese lange Erklärung zu Software-Entwicklung und -Test nicht geschrieben, um die Programmierer dafür zu entschuldigen. Damit wollte ich einfach nur unvoreingenommen zeigen, wie dieser Prozess grundsätzlich abläuft und ein klein wenig Verständnis dafür wecken, warum es überhaupt Fehler in Software gibt. Schließlich arbeitet nicht jeder hier in der Software-Entwicklung und kennt sich damit aus. Und dann habe ich am Ende die Frage gestellt, wann ein Projekt als fertig gelten kann. Und deutlich dazu gesagt, dass diese Entscheidung nicht einfach ist und eben nicht immer nur von der Fehlerfreiheit bestimmt wird, sondern meist durch Marketing und andere marktwirtschftliche Gründe. Und diese Gründe wollt ihr einfach nicht akzeptieren, obwohl sie die entscheidenden sind. Sie entscheiden möglicherweise über Leben und Tod einer Firma.

Wollt ihr es denn nicht begreifen, dass ich nicht Topfield in Schutz nehmen will, sondern allgemein erklären will, wie es zu der Situation kommt, die wir heute haben? Darum noch ein allerletzes Mal, weil es anscheinend nicht verstanden wird:

Ich finde es auch zum Kotzen, dass es fehlerhafte und unvollständige Geräte gibt und ärgere mich ebenfalls über schlechte Programmierung oder sonstige Fehler. Aber ich kann es aus beruflicher Erfahrung und durch mein (rudimentäres) Wissen über Marktwirtschaft nachvollziehen, wie es dazu kommt und habe deswegen ein gewisses Verständnis dafür. Das ist zudem kein völlig neuer Sachverhalt, das ist schon ne ganze Weile so und ich vermute sogar, das es in Zukunft noch viel mehr in diese Richtung gehen wird. Aber ich kann als Kunde ganz leicht ein paar Wochen warten und damit den ganzen Ärger umgehen und sehe das nicht als große Aufopferung oder großes Leid an. Und *darum* habe ich kein allzu tiefes Verständnis für Leute, die diese paar Wochen Geduld partout nicht aufbringen wollen und dann ohne Ende über das noch nicht ausgereifte Produkt meckern. Wer ein solches Gerät kauft, ohne sich vorher über Testberichte oder im Internet zu informieren, ob das Gerät (schon) alles kann, was man will, der geht eben heutzutage ein erhöhtes Risiko ein.

Ihr fragt, was so schwer daran ist, ein fertiges Produkt auf den Markt zu bringen. Wir geben zumindest ein paar Argumente: Fehlerproblematik in der Software, Marktwirtschaftlicher Konkurrenzdruck. Umgekehrt fragen wir, was so schwer daran ist, einfach ein paar Wochen mit dem Kauf zu warten. Antwort sinngemäß: weil wir nicht wollen und weil es nicht so sein sollte. Lapidare Gegenantwort: aber es ist nun mal so und dann müsst ihr eben mit den Ärgernissen erstmal leben. C'est la vie.

Nochmal: Die Frage ist, wann man ein funktionierendes (!) Gerät erwerben kann. Und dieser Zeitpunkt unterscheidet sich eben gar nicht, egal welcher Ansatz gewählt wird. Angenommen, Topfield hätte noch 2 Monate weiter im stillen Kämmerlein getestet, dann wäre der Topf eben erst Mitte Januar rausgekommen. So wie es jetzt ist, ist er eben auch erst Mitte Januar voll funktionstüchtig. Wo ist der Unterschied? Ich tendiere aber dahin zu glauben, dass durch den massiven Kundeneinsatz jetzt mit dem aktuellen Verfahren der Topf Mitte Januar deutlich stabiler ist, als er es mit den Tests im stillen Kämmerlein bis dahin je hätte sein können. Und die Leute können so schon zwei Monate länger HDTV kucken. Zwar nicht perfekt mit allen Aspekten, aber immerhin. *So* schlecht kann ich den aktuellen Entwicklungsprozess darum gar nicht finden. Ihr wollt aber diese Vorteile gar nicht sehen und stellt sie sogar noch als negativ hin.

[quote=""strichi""]Dann auch noch Vergleiche mit Firefox heran zu ziehen, passt ja schon garnicht. Firefox ist kein kommerziell vertriebenes Programm.[/quote]
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Selbstverständlich ist Firefox ein kommerziell vertriebenes Programm. Dahinter steckt die Firma Mozilla Corporation, die sehr wohl mit Geld hantieren muss. Oder wer glaubst Du, hat die ganzseitigen Anzeigen in amerikanischen Zeitungen finanziert? Oder wer kauft und betreibt die Server, von denen man sich das Programm runterladen kann? Es ist nur eben so, dass ein etwas anderes Geschäftsmodell hinter der Firma steht, welches es ermöglicht, das Programm kostenlos abzugeben. Aber auch hier müssen Programmierer bezahlt werden und auch hier fließt Geld. Das ist immer wieder das gleiche Missverständnis, dass OpenSource-Software anscheinend nicht kommerziell ist. Das stimmt nicht. Klar ist nicht jedes OpenSource-Projekt kommerziell. Aber OpenSource-Software *kann* sehr wohl kommerziell sein. Der Gewinn kommt dann eben nicht durch den Verkauf des Programms, sondern durch damit verbundene Service-Leistungen.

Stellt euch aber doch mal selbst die Frage: weil Firefox ein kostenloses Programm ist, akzeptiert ihr den Entwicklungsprozess in der Öffentlichkeit. Wenn aber wie bei Topfield Geld geflossen ist, dann ist so ein Entwicklungsprozess in der Öffentlichkeit auf einmal das Schändlichste auf der Welt? Das sehe ich eben nicht so. Ein Public Review ist der wirksamste Test für Software überhaupt. Ihr müsst euch eben mal von der starren Vergangenheit lösen. OpenSource, ClosedSource, Test im Labor, Test beim Kunde, das wird alles immer mehr verwaschen. Wenn eben ein Testmodell bei OpenSource als wirksam erkannt wird, spricht doch nichts dagegen, es bei ClosedSource auch einzusetzen.

Ihr würdet jederzeit eine als Beta titulierte Software nehmen und munter drauflos testen. Nur weil jetzt kein Beta am Namen der Software klebt, ist es auf einmal was ganz Schlimmes. Meine Güte, denkt euch das Beta doch einfach dazu und seid glücklich. Es bringt doch gar nichts, sich über all das so aufzuregen, wie ihr das macht. Und wenn ihr die Welt schon verbessern wollt, fragt euch doch mal, ob es nicht wichtigere Bereiche als gerade Sat-Receiver dafür gibt.

So, und jetzt halte ich die Schnauze. Ich will niemand von euch überzeugen. Ich will nur aufzeigen, wie es zu der aktuellen Situation kommt und dass es aus vielen verschiedenen Gründen eben nicht einfach ist, einen besseren Zustand wiederherzustellen. Da ist die Bequemlichkeit der Käufer, die ihr anscheinend als einzigen Grund akzeptieren und ändern wollt, nur ein Punkt von vielen.

Gruß,

Hagge

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#85

Beitrag von strichi » Mi 28. Nov 2007, 11:13

Hagge,

Wir beide reden wirklich laufend aneinander vorbei ...

Deine Ausführungen, wie die aktuelle Situation zustande gekommen ist, bestreite ich doch mit keinem einzigen Wort.

Ich bin doch auch keineswegs ungeduldig und "will" sofort meinen HDTV PVR und ich setze bestimmt niemanden unter Druck. dass er jetzt aber ganz schnell so ein Gerät anbieten muss.

Ich kann mit dem Vorgehen der Hersteller ja sogar ganz gut leben (was ich aber auch schon x mal beschrieben habe). Deshalb warte ich doch mit meinen Kaufentscheidungen, bis die Produkte weitestgehend i.O. fertig entwickelt und ausgereift sind.

Beim Firefox habe ich übrigens nicht behauptet, dass Firefox "nicht kommerziell" ist. Ich habe nur geschrieben, dass Firefox "nicht kommerziell vertrieben", sondern kostenlos abgegeben wird. Und bei kostenlos abgegebener Software besteht schliesslich kein Grund und kein Recht, sich über Programmfehler aufzuregen.

Der Topf ist aber nun mal nicht kostenlos, sondern für viele Käufer sogar eher kostspielig. Und dann haben die enttäuschten Käufer auch das Recht, sich zu beschweren.

Man kann auch nicht pauschal verlangen, dass sich jeder Käufer zuvor in einem entsprechenden Herstellerforum anmeldet und tagelange Recherchen durchführt, wenn er etwas kaufen möchte. Viele Verbraucher kennen solche Foren noch nicht einmal.

Warum gibt es wohl Verbraucherschutzrechte?

Aber noch einmal:

Deine Ausführungen sind sicherlich richtig und entsprechen der aktuellen Marktsituation. Trotzdem ist das nicht i.O. und verstösst eigentlich sogar gegen geltende Regelungen. Dafür den enttäschten Erstkäufern jetzt auch noch zu unterstellen, dass sie selbst schuld sein sollen (wegen unzureichender recherche) ist unfair. Herstellerzusagen grundsätzlich massiv anzuzweifeln kann man nicht verlangen. U.a. dafür gibt es das Fernabsatzgesetz und den Verbraucherschutz, um den Verbraucher vor Täuschungen / Falschaussagen von Herstellern und Händlern zu schützen.

Ich habe sehr wohl genauestens verstanden, was Du ausdrücken willst. Aber bedenke bitte, dass ein Teil deiner Aussagen eher Verbraucherunfreundlich ist.

Würde mich ja mal interessieren, was für eine Klagewelle in den USA auf Topfield zurollen würde, wenn die so einen fehlerhaften Topf dort verkaufen würden. Wahrscheinlich würde es millionenschwere Schadensersatzklagen wegen unzumutbarer Qualen aufgrund entgangener HDTV-Freuden hageln.
Zugegeben übertreiben es die Amis in dieser Hinsicht aber auch wieder ...

Wo ich Dir bedingungslos zustimme, ist die Tatsache, dass es deutlich wichtigere Dinge im Leben gibt. Aber da Du meine sozialen Engagements (und auch die sozialen Engagements anderer User) nicht kennst, solltest Du besser nicht mit solchen Dingen um die Ecke kommen ...
Zuletzt geändert von strichi am Mi 28. Nov 2007, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Tippex

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#86

Beitrag von Erlefranz » Mi 28. Nov 2007, 11:39

So lange sich Menschen bei Neuerscheinungen von Produkten, wie z.B. letztens beim Apple iPhone Verhalten und alles als Erste haben müssen, :X :X
solange wird es das, was hier in zig Seiten Angeprangert wird auch weiterhin geben.

Und das ist mit Sicherheit nicht nur bei Topfield Geräten so.

Leider.
Gruß

Erlefranz "Wenn man bedenkt, wie viele Fehler die Computer machen, dann kann man sie als die teuersten Trottel der Welt bezeichnen."
:topf: PVR 5500; HDD80; FW 03.Januar 2007;
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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#87

Beitrag von housebaer » Mi 28. Nov 2007, 13:33

[quote=""hagge""]
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Selbstverständlich ist Firefox ein kommerziell vertriebenes Programm. Dahinter steckt die Firma Mozilla Corporation, die sehr wohl mit Geld hantieren muss. Oder wer glaubst Du, hat die ganzseitigen Anzeigen in amerikanischen Zeitungen finanziert? Oder wer kauft und betreibt die Server, von denen man sich das Programm runterladen kann? Es ist nur eben so, dass ein etwas anderes Geschäftsmodell hinter der Firma steht, welches es ermöglicht, das Programm kostenlos abzugeben. Aber auch hier müssen Programmierer bezahlt werden und auch hier fließt Geld. Das ist immer wieder das gleiche Missverständnis, dass OpenSource-Software anscheinend nicht kommerziell ist. Das stimmt nicht. Klar ist nicht jedes OpenSource-Projekt kommerziell. Aber OpenSource-Software *kann* sehr wohl kommerziell sein. Der Gewinn kommt dann eben nicht durch den Verkauf des Programms, sondern durch damit verbundene Service-Leistungen.
[/quote]

Bei Firefox kommt die Kohle durch die Suchbox rechts oben zustande! Google und Co. zahlen fuer jede getaetigte Suche, die mit man mit diesem Feld durchfuehrt.
Somit hat hagge vollkommen recht. :)

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#88

Beitrag von mule » Mi 28. Nov 2007, 14:13

Strichi hat es eigentlich bereits gesagt. Uns geht es nicht um die jetzige Situation und wie es dazu gekommen ist. Hier sind Hagges Analysen in jedem Fall korrekt. Worum es mir doch nur geht, ist etwas an dieser Situation zu ändern. Änderungen können aber nur wir Konsumenten herbeiführen. Denn wir sind ja schließlich diejenigen, um die die Industrie kämpft und somit letztendlich auch der Auslöser der Misere. Sorry an Alle (inkl. mir), ist aber so das wir selbst schuld daran sind!
Aus diesem Grunde sage ich doch auch: Hört auf zu meckern, sondern lasst Taten folgen und somit zum Ausdruck bringen, das wir Konsumenten es eben in der heutigen Form nicht tolerieren und wir deshalb unser zukünftiges Kaufverhalten anpassen (ich habe dies bereits und bin kein EarlyAdaptor mehr)! Wenn dies in breiter Masse geschehen würde, dann würde sich die Industrie automatisch dem anpassen. Sie müsste es ja, da sie ansonsten keine Abnehmer Ihrer Produkte hätte.

Im Fall des Topfield 7700PVR sehe ich es im Speziellen jedoch noch etwas heftiger, da hier nun zweifelslos ein Gerät auf den Markt gebracht wurde, welches nicht nur viele kleine Fehler aufweist, sondern einfach die Grundlagen nicht erfüllt sind. Das ist auch mit den von Hagge dargelegten aktuellen weltwirtschaftlichen Zusammenhängen und der Softwareproduktion nicht erklärbar und somit grundlegend nicht tolerierbar. Deshalb vertrete ich hier klar den Standpunkt: Damit so etwas nicht wieder vorkommt müssen klare Zeichen gesetzt werden!

Wie schon gesagt, gibt es hier im Forum eigentlich nur eine einheitliche Meinung im Bezug auf die Probleme des 7700'er, nämlich das diese äußerst unglücklich sind und das Gerät nicht hätte so auf den Markt kommen sollen. Wenn es jedoch um Konsequenzen daraus geht, dann gibt es plötzlich zwei Lager:
1.) Diejenigen die sagen: So nicht, der Hersteller bekommt von mir die gelbe Karte und ich sende das Gerät zurück, so dass möglichst bei der nächsten Gerätegeneration die Veröffentlichung sogfältiger erfolgt
2.) Diejenigen die sagen: Ich find es auch nicht gut, ggf. gar meckern, aber eben nichts unternehmen außer auf eine FW zu warten...

Ich persönlich kann die 2. Gruppe halt nicht verstehen, da sich durch das Verhalten dieser Gruppe an dem jetzigen "Zustand" nichts ändern wird. Ich mir aber sicher bin, das bei der nächsten Gerätegeneration genügend Leute dieser Gruppe wieder das Meckern anfangen werden. Nur wird auch dies bei ausbleibender Konsequenz erneut nichts bewirken.

Mein Fazit: Statt meckern klare Konsequenzen ziehen. Alles andere bringt überhaupt nichts und strapaziert nur die Nerven!

Gruß, TheMule!
Zuletzt geändert von mule am Mi 28. Nov 2007, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.

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#89

Beitrag von hagge » Mi 28. Nov 2007, 14:45

[quote=""mule""]Wenn dies in breiter Masse geschehen würde, dann würde sich die Industrie automatisch dem anpassen.[/quote]
Wenn meine Oma ein Feuerwehrauto wäre, dann könnte sie hupen. Beides sind Aussagen, die zwar in sich richtig sind, aber auf Annahmen basieren, die nicht hinzukriegen sind.

- Du musst die Bequemlichkeit der Leute überwinden
- Du musst die Wirtschaftlichkeitsaspekte einer so frühen Veröffentlichung umdrehen
- Du musst Leute, die tatsächlich vom Gegenteil überzeugt sind, komplett umdrehen
- Du musst die gesamte Marktwirtschaft auf den Kopf stellen
- Du musst die Zeit zurückdrehen

Mein Tipp ist darum: lass es bleiben, der Aufwand lohnt sich nicht. Entweder wird der Leidensdruck so groß, dass sich von selbst was ändert, oder es bleibt so wie es ist. Missionieren nützt da wenig. Mach es so, wie Du es machst, nämlich übe Dich in Kaufzurückhaltung, bis das Gerät ausgereift ist, und tue damit Deinen Teil. Ansonsten konzentriere Dich auf Wichtigeres. Es werden noch mehr Sachen in Deinem Leben passieren, die Dir nicht passen, aber die Du einfach akzeptieren musst. Selbst wenn man *theoretisch* was dran ändern könnte, es wird in der Praxis nur selten funktionieren.
Mein Fazit: Statt meckern klare Konsequenzen ziehen. Alles andere bringt überhaupt nichts und strapaziert nur die Nerven!
Siehst Du, das sehe ich anders. Mein Fazit: Statt meckern einfach abwarten und Tee trinken. Alles andere strapaziert nur die Nerven.

Gruß,

Hagge

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#90

Beitrag von mule » Mi 28. Nov 2007, 14:49

@Hagge: Die Stelle hatten wir ja bereits und wir sollten es dabei belassen: Du bist der Meinung man kann nichts ändern und ich bin der Meinung man kann etwas ändern. Weder Du noch ich lassen sich vom Gegenteil überzeugen...

Ansonsten: Es freut mich, das Deine Oma darüber nachdenkt ein Feuerwehrauto zu werden :D ! Aber im Ernst: Ein Anbieter agiert nach den Anforderungen seiner Abnehmer. Er kann jedoch den Abnehmer in gewissem Maße (bspw. durch Werbung, Vertragsarten etc.) beeinflussen. Nur eins kann er nicht: Die Produkte selbst kaufen (macht zumindest keinen Sinn)...

Gruß, TheMule!
Zuletzt geändert von mule am Mi 28. Nov 2007, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.

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#91

Beitrag von hagge » Mi 28. Nov 2007, 14:52

@mule

Nun denn, dann wirf Dich in den aussichtlosen Kampf...

Hagge

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#92

Beitrag von strichi » Mi 28. Nov 2007, 17:05

[quote=""housebaer""]

Bei Firefox kommt die Kohle durch die Suchbox rechts oben zustande! Google und Co. zahlen fuer jede getaetigte Suche, die mit man mit diesem Feld durchfuehrt.
Somit hat hagge vollkommen recht. :) [/quote]

Oooch housebar,

Du diskutierst wahrschinlich nur, um zu diskutieren, oder um zu provozieren, oder?

Hier noch einmal für Dich. Lies es Dir bitte Wort für Wort genau durch:

[quote=""strichi""]

... Beim Firefox habe ich übrigens nicht behauptet, dass Firefox "nicht kommerziell" ist ...

... Ich habe nur geschrieben, dass Firefox "nicht kommerziell vertrieben", sondern kostenlos abgegeben wird ...[/quote]

Das sind zwei komplett unterschiedliche Feststellungen. Auch etwas kommerziell entwickeltes, oder mit kommerziellen Absichten geschaffenes kann "verschenkt" werden, um mit dessen Nutzung irgendwie doch Geld zu verdienen. Das ändert aber nichts daran, dass es "nicht kommerziell vertrieben" oder "verschenkt" wird ...

Aber was soll´s so eine Sinndiskussion bringt uns hier doch eh nicht weiter ...

Ich halte es nun wie die Mischung aus hagge und mule:

Abwarten und Tee trinken. Nicht ärgern, sondern sich darauf freuen, dass die Preise weiter fallen, während die Geräte weiter reifen und irgendwann in Ruhe kaufen, wenn Sie meinen Anforderungen gerecht werden. Nur wenn wieder jemand über enttäuschte Erstkäufer meckert oder grob fahrlässige Kaufempfehlungen ausspricht, mische ich mich vielleicht wieder ein ... :wink:
Zuletzt geändert von strichi am Mi 28. Nov 2007, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.

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#93

Beitrag von Pio435 » Mi 28. Nov 2007, 17:54

[quote=""mule""]...1.) Diejenigen die sagen: So nicht, der Hersteller bekommt von mir die gelbe Karte und ich sende das Gerät zurück, so dass möglichst bei der nächsten Gerätegeneration die Veröffentlichung sogfältiger erfolgt
2.) Diejenigen die sagen: Ich find es auch nicht gut, ggf. gar meckern, aber eben nichts unternehmen außer auf eine FW zu warten...

Ich persönlich kann die 2. Gruppe halt nicht verstehen, da sich durch das Verhalten dieser Gruppe an dem jetzigen "Zustand" nichts ändern wird. Ich mir aber sicher bin, das bei der nächsten Gerätegeneration genügend Leute dieser Gruppe wieder das Meckern anfangen werden. Nur wird auch dies bei ausbleibender Konsequenz erneut nichts bewirken...[/quote]

Nun, ich gehöre ja zur zweiten Gruppe - allerdings nicht als Meckerer - sondern als einer, der seine Rechte kennt. Hab es schon vor einigen Tagen gesagt:

- Der Topf ist für mich momentan der Receiver mit dem besten Bild (HD und SD). Auf dieses will ich jetzt nicht verzichten. Also behalte ich das Gerät erstmal (einen anderen PVR, der ähnliche Funktionen besitzt, gibts im moment eh nicht). Wenn sich innerhalb der Garantie dann die FW-Situation nicht bessert, sprich, der Topf beherrscht Funktionen nicht die klar versprochen wurden, geht er halt einfach später zurück.

Ich gehöre da aber effektiv zu den EarlyAdoptern, die noch etwas Pioniergeist besitzen und gerne bei der Entwicklung mit dabei sind. Da muss dann aber eine konkrete Kommunikation mit dem Hersteller stattfinden und nicht nur das Posten im Forum.

Alle die das nicht haben/wollen:

Hört auf hier zu meckern (es gibt ja mittlerweile schon fast keinen Fred mehr ohne Gemecker) und schickt Eure Geräte einfach zurück. Ich kann Eure Enttäuschung zwar ein Stück weit verstehen; aber seid ehrlich, man ärgert sich halt hauptsächlich über sich selbst, dass man so ein Gerät
a) blind gekauft hat ohne zu testen
b) trotz lesen im Forum gekauft hat, weil man es einfach nicht glauben wollte
c) man die Hoffnung hatte, ein Ausnahmegerät zu ergattern
...
und kommt mir jetzt nicht damit, dass man bei so einem Gerät einfach davon ausgehen darf, dass es funktioniert. Dafür gibt es nun einmal genug Beispiele im Leben, dass man davon nicht ausgehen kann!

Ich muss also hagge zustimmen: nehmen wir es hin wie es ist, weil so die Welt/Marktwirtschaft funktioniert. Und solange es in allen Bereichen wie hier ist, dass es Menschen gibt wie mich :wink: , die es in Kauf nehmen, Beta-Tester zu sein, wird sich nichts ändern. Und da ich - so hoffe ich, noch mindestens 30 Jahre oder mehr leben werde und mit mir alle anderen EarlyAdopter hoffentlich auch - wird sich daran effektiv nichts ändern!

Pio435

PS: ja EarlyAdopter kann auch ein Hobby sein...

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#94

Beitrag von strichi » Mi 28. Nov 2007, 18:40

Na so hört sich das ja zumindest etwas entspannter an, ohne dass wieder tausend Gründe hervor gesucht werden, warum der HD PVR erst mal zwangsläufig total buggy sein muss.

Echt überzeugte Early-Adopter mit Spass an der Sache beim Betatesten sind ja auch wirklich in Ordnung und sollen sich keinesfalls den Spass an der Sache nehmen lassen.

Ganz dem Motto:

[quote=""strichi""]

... Ich habe es ja schon mal so formuliert:

Vielen Dank an die vielen freiwilligen Betatester, die sich heute zu einem höheren Gerätepreis die Betageräte kaufen und für Leute wie mich kostenlos testen. Danke, dass sie sich unentgeldlich und mit viel Zeitaufwand dafür einsetzen, dass Topfield die Bugs bald fixt und ich dann in einigen Monaten einen perfekten 7700 HD PVR für weniger Geld und mit hochwertigerer Fernebdienung bekomme.

DANKE, DANKE, DANKE, ... (wirklich ernst gemeint ...)

...

Ich werde mir sicherlich auch einen 7700 HD PVR oder einen besseren Nachfolger zulegen. Aber ganz bestimmt nicht, bevor das Gerät dank der unfreiwilligen Betatester 100% ausgereift ist. Ohne deren Einsatz würde die Entwicklung solcher Geräte unter Laborbedingungen sicherlich sogar deutlich länger dauern. Danke noch einmal an die vielen selbstlosen Early-Adopter, die tapfer bei der Stange bleiben und damit die Fertigentwicklung der Geräte unterstützen.[/quote]

Aber bitte nicht immer wieder auf enttäuschten Erstkäufern rumhacken und Topfield grundsätzlich in den Himmel loben und verteidigen ...

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#95

Beitrag von mule » Mi 28. Nov 2007, 18:57

Ich denke es ist von allen Meinungsseiten nun alles gesagt und wir sollten hier in diesem Thread Ruhe geben. Auch wenn das Ziel des eigentliche Thread-Inhaltes nun völlig verfehlt ist.

Deshalb nochmal ein Statement zum eigentlichen Thema: Die Kommunikation seitens Topfield über das "Stille-Postverfahren" halte ich am ungeeignetsten, denn hierdurch enstehen Gerüchte und diese sind ansich schon negativ. Schaut Euch dochmal an, was im Thread "FW kommt in wenigen Tagen" passiert. Da es einfach keine offizielle Info gibt, außer das Gerti mal ein paar Infos hier "hineinstreut" entsteht doch erst der ganze Murks. Nur wer Gerti und seine Vergangenheitsgeschichte kennt, weiß die Aussagen hier im Forum zu bewerten. Alle "Frischlinge" (und hier sind ja in den letzten Tagen genug hinzugekommen) können mit einem "Gerti" nichts anfangen. Müssten Sie eigentlich auch nicht, wenn es mal wirklich offizielle Statements geben würde. Wie gesagt könnten diese rechtlich auch so verfasst werden, das ein Unternehmen nicht angreifbar wird... Leider scheint aber Topfield-Deutschland/Europe hier mit Recht engem Verfügungsrahmen ausgestattet zu sein

@Hagge: Ich bin ja schon mittendrin den aussichtsreichen ( :D ) Kampf zu führen...

Gruß, TheMule!

x1007
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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#96

Beitrag von x1007 » So 2. Dez 2007, 20:07

[quote=""mule""]@x1007:
Man kann auch etwas gegen ein koreanisches Unternehmen auf rechtlicher Basis unternehmen, nur müsste man sich dazu aufraffen. Solange aber selbst noch viele der Endkunden hier sagen: "Ich behalte meinen Topf und harre aus, bis es funktioniert (oder auch nicht) und die, die Meckern sollen das Forum verlassen oderr das Gerät zurückgeben" wird es auch keine "mutigen" Distributoren geben, die sich gegen den Hersteller "auflehnen" wollen. Denn sollte die große Masse wirklich Ihre Geräte zurückgeben (anstatt Durchhalteparolen zu verbreiten), dann hätten die Distributoren handfeste Gründe für ein Klageverfahren gegen Topfield in der Hand. Das Topfield sogar eine Deutschland/Europe-Depandance hat macht die Sache im Übrigen einfacher.
Eigentlich schade, das hier nur wenige den Mut aufbringen und sagen "So nicht und dem Hersteller das Gerät um die Ohren hauen!"

Gruß, TheMule![/quote]

(Sorry für eine Woche Verzögerung, bin unter der Woche beim Brötchenverdienen)

Als Endverbraucher kannst Du eben nicht gegen die Koreaner vorgehen, weil
Dein Vertragspartner Dein Händler ist. Das Deutschlandbüro TF ist nicht der Vertragspartner der Großhändler, das ist TF in Korea. Und _leider_ ist es so, daß die Großhändler bei TF Schlange stehen, wenn einer nicht mehr mag ist es sein Bier, und steht mit seinen Forderungen und zurückgenommenen Geräten im Regen.
Jeder Großhändler, der von Korea Ware bekommt wird mit zusammengebissenen Zähnen weitermachen. Eine Klage ist wenig aussichtsreich aufgrund der unterschiedlichen Gesetze und Vertragsauslegung und weil im Erfolgsfall kaum vollstreckt werden kann. Das kannst Du getrost vergessen. Die Importeure in Europa wissen schon bei Erteilung der Bestellung der Ware, daß Gewähleistungsansprüche kpl. vom good-will der Hersteller abhängen.
Denn die Ware geht in Korea nur ins Schiff oder in den Flieger wenn sie vorher bezahlt ist. Und wenn die Ware mal auf der Reise ist, da gehört sie dem Besteller, egal wie sie aussieht. So ist das im realen Leben.
Wir in Deutschland haben von Verbrauchersicht das Schlaraffenland, wenns nicht gefällt aus welchem Grund auch immer, hast Du das Gesetz im Rücken. Der Händler geht zum Großhändler, bis dahin auch noch gut. Aber der Großhändler, wenn er einer der wenigen ist der direkt von den Koreanern beliefert wird, muss sehen wo er bleibt. Sich aufplustern, kommt nicht gut an bei den Asiaten, immer die Form wahren, auch wenns schwer fällt. Das ist vermutlich häufig der Fall. Solange es Kunden gibt die die Ware kaufen, hat der Hersteller in Fernost den längeren Hebel. Wir können nur drauf hoffen, daß die Updates kommen und unsere teuren Töpfe (so wie Bananen) in unseren Wohnzimmern reifen.
Ursache des üblen Spiels ist das Wettrennen zwischen der Herstellern, wer zuerst liefert, macht zuerst den Dollar/Euro. So, nüchtern betrachtet, fällt es evtl. leichter, auf das nächste Update zu warten und in der Zwischenzeit sich an dem zu ergötzen, was der neue Topf im Moment schon kann. Das ist dann jedesmal wie Weihnachten. Damit habe ich wieder die Kurve gekriegt ..

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#97

Beitrag von x1007 » So 2. Dez 2007, 20:12

[quote=""strichi""]

Ich werde mir sicherlich auch einen 7700 HD PVR oder einen besseren Nachfolger zulegen. Aber ganz bestimmt nicht, bevor das Gerät dank der unfreiwilligen Betatester 100% ausgereift ist. Ohne deren Einsatz würde die Entwicklung solcher Geräte unter Laborbedingungen sicherlich sogar deutlich länger dauern. Danke noch einmal an die vielen selbstlosen Early-Adopter, die tapfer bei der Stange bleiben und damit die Fertigentwicklung der Geräte unterstützen.

[/quote]

tschuldige, aber das mit den 100% .. ist nicht ernst gemeint.
Welches Produkt ist heutzutage schon 100%, .. gibts nicht, oder fast nicht.

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#98

Beitrag von fratk » So 2. Dez 2007, 21:59

Ich habe diesen Thread jetzt durch und bin echt erstaunt:

Zuallererst gibt es da ein Gerät, welches mit bestimmten Eigenschaften beworben und für viel Geld verkauft wird. Dann gibt es, oft genug auch technisch unbedarfte, Kunden die dieses Gerät im Vertrauen auf die Herstelleraussagen kaufen.

Zweitens spielt es auch keine Rolle das es schwierig ist Software zu schreiben. Fakt ist, das es möglich ist gute Software zu schreiben und der Kunde hat das Recht zu erwarten das es auch passiert. Denn der Kunde kauft ein Produkt und nicht Software, Hardware oder gar einen Baukasten.

Sollte das Gerät dann doch nicht so wie beschrieben funktionieren, dann ist es das mindeste was der Hersteller tun muss, dem Kunden zu helfen. Und zwar wenigstens mit verlässlichen Informationen über geplante Nachbesserungen.

Wer Beta Geräte kaufen möchte hat meine volle Sympathie, dieser Kauf sollten aber von beiden Parteien auch so gesehen werden. Dann werden auch alle zufrieden sein.

Ich habe die letzten 2 Jahre einiges an Unterhaltungselektronik gekauft und mehr als 50% der Käufe wegen Fehlfunktionen oder Qualitätsmängeln zurückschicken müssen. Dabei bin ich durchaus Early-Adaptor und zahle meist zuviel für die Geräte. Aber funktionieren sollten sie schon. Letztlich werden wir alle vera.....

Zum Rückgaberecht: Die meisten zurückgeschickten Geräte werden wahrscheinlich an andere Kunden als Neugerät verkauft - solange bis keiner mehr zuckt. Der Hersteller spürt davon nichts, es werden also mal wieder die Falschen betraft....
Zuletzt geändert von fratk am So 2. Dez 2007, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.

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#99

Beitrag von mule » So 2. Dez 2007, 23:41

@fratk: Na, Gott sei Dank noch jemand der der Meinung von Strichi und mir ist (gar nicht so einfach in diesem Forum zu finden)... Und langsam kommen ja auch wieder Meldungen, das die Ruckel- und Aussetzerprobleme doch nicht ganz verschwunden sind... Bin gespannt, wie es weitergeht und ob Strichi und ich uns irgendwann dieses Gerät kaufen können. Wahrscheinlich ist dann der Preis um die Hälfte gefallen... ;)

Gruß, TheMule!

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#100

Beitrag von strichi » Mo 3. Dez 2007, 09:30

@fratk und @mule :

:) :up: :)


@x1007 :

:against:

Eigentlich eine ganz nette Ausführung von x1007. Ob das nun tatsächlich in der Realität so aussieht, kann ich ja leider nicht überprüfen. Wenn das wirklich so ist, dann wären die Grosshändler, Importeure und Zwischenhändler aber selber Schuld. Warum lassen die sich denn auf solche riskanten Deals ein? Wer mit unzuverlässigen Partnern zusammenarbeitet und denen dann auch noch vorab Geld für gänzlich unbekannte Geräte überweist, der muss sich nicht wundern wenn er vielleicht irgendwann wegen Insolvenz dicht machen kann. In x1007s Beitrag wird bei genauer Betrachtung ganz klar deutlich, dass man soetwas auch als Kunde nicht tolerieren sollte, damit diese unseriösen Machtspielchen nicht noch weiter ausarten. Wir haben hier ein sehr gutes Verbraucherschutzrecht und das sollte man als Kunde auch nutzen. Wenn dabei wirklich die Händler (wie von x1007 beschrieben) die Leidtragenden sein sollten, dann wären sie aber selbst Schuld an dieser Miesere. Und nicht wir Verbraucher! Wenn koreanische Hersteller tatsächlich so agieren sollten und damit den Händlern solche Probleme bereiten, dann hilft nur eins: Nichts mehr von den Koreanern kaufen. Dann würden sie es lernen, wie man faire Geschäftsverhältnisse pflegt. Aber solange es kurzsichtige Importeure, Zwischenhändler und Händler gibt, die keine Konsequenzen ziehen, solange wird sich da leider auch nichts ändern. SELBER SCHULD ...

Sorry, wäre aber so, wenn das was x1007 geschrieben hat, wirklich stimmen sollte ...
Zuletzt geändert von strichi am Mo 3. Dez 2007, 09:33, insgesamt 1-mal geändert.

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