Originalverpackung

[sangrie]

[quote=""BigBlue007""]Hierzu ist insbesondere die folgende Frage relevant: Enthält die Widerrufsbelehrung des Shops einen Hinweis darauf, dass sich der Händler vorbehält, im Falle einer Wertminderung diese abzuziehen, und auch einen Hinweis darauf, dass und wie der Kunde die Ware ersatzpflichtvermeidend prüfen kann?[/quote]

Der Shop hat einen Hinweis auf Vorbehalt eines Abzugs. Einen Hinweis darauf, wie der Kunde die Ware ersatzpflichtig prüfen kann habe ich nicht gefunden. Oder habe ich da was überlesen? Hier der Auszug der AGB:

Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren (und ggf. gezogene Nutzungen (z. B. Zinsen) herauszugeben). Können Sie uns die empfangene Leistung ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung - wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre - zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt. Paketversandfähige Sachen sind zurückzusenden. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt. Sie haben die Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht und wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn Sie bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht haben. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen Sie innerhalb von 30 Tagen nach Absendung Ihrer Widerrufserklärung erfüllen.


Ist es rechtlich nicht so, dass der Verkäufer jetzt in der Beweispflicht steht?

[BigBlue007]

Die AGBs sind - für Dich "leider" - in Ordnung. Der Verkäufer hat korrekterweise darauf hingewiesen, dass er ggf. einen Wertersatz geltend macht, und wie Du dies vermeiden kannst ("Im Übrigen können Sie die Wertersatzpflicht vermeiden, indem Sie...").

Hätte das nicht dringestanden, wärs einfach gewesen. Der Händler hätte in diesem Falle keinen Abzug vornehmen können, selbst wenn völlig unzweifelhaft gewesen wäre, dass die Kratzer durch Dich verursacht wurden (dass das moralisch natürlich nicht i.O. wäre, steht auf einem anderen Blatt). So jedoch ist das rechtlich zunächst mal abgesichert.

Aber: Zum einen hast Du völlig Recht - der Händler befindet sich in der Tat in der Beweispflicht, dass die Beschädigung tatsächlich durch Dich verursacht wurden. Wenn das WIRKLICH nicht der Fall ist, würde ich den Händler darauf hinweisen, dass das Gerät - ggf. im Beisein von Zeugen - verpackt wurde und zu diesem Zeitpunkt völlig kratzerfrei war. Dabei dann auch gleich darauf hinweisen, dass Du Dir bei fortgesetzter Weigerung des Händlers, den vollen Preis zu erstatten, einen Anwalt nimmst und auch kein Problem damit hättest, das Ganze durch ein Gericht entscheiden zu lassen. Dies sollte im Zweifelsfalle natürlich nicht nur ein Bluff sein - dank der ja hoffentlich vorhandenen Rechtsschutzversicherung würde ich das dann auch wirklich durchziehen, wenn erforderlich.

Zum zweiten ist es wichtig zu wissen, dass sich der Händler trotz seiner in diesem Punkt wasserdichten AGBs auf jeden Fall auch dahingehend in der Beweispflicht befindet, wie hoch der Wertverlust nun genau ist. D.h. in diesem Fall, dass er einen konkreten Nachweis darüber erbringen muss, was z.B. ein neuer Gehäusedeckel kostet. Und dies darf natürlich keine von ihm selbst erstellte Rechnung sein, sondern müsste z.B. von seinem Zulieferer oder vom Hersteller kommen. Kann er keinen solchen Nachweis vorlegen, hat er das Nachsehen - ein reines Abschätzen ohne jede Grundlage ist nicht möglich.

Wenn Du wirklich und ehrlich nicht für die Kratzer verantwortlich bist und Dich der Händler folglich über den Tisch ziehen will, kommt logischerweise nur der erste Weg in Frage. Andernfalls kannst Du es mit dem zweiten Weg versuchen, was dabei dann letztlich rauskommt.

Viel Erfolg!

[sangrie]

Vielen Dank BigBlue007.

Ich kann ja verstehen, dass die Verkäufer manchmal wirklich schon verkratzte oder beschädigte Waren zurück bekommen. Ich habe mir das Gerät bestellt um es zu testen. Dabei habe ich von der ersten Minute an aufgepasst, habe keine Schutzfolien entfernt, habe eigene Kabel verwendet usw.
Der Receiver war auch völlig in Ordnung als er bei mir ankam. Und genauso habe ich ihn auch wieder versendet! Fingerabdrücke sollte der Verkäufer allerdings in Kauf nehmen.
Inwieweit eventuelle Kratzer, welche man nur mit der Lupe sehen kann auf dem Gerät waren, weiss ich nicht. Der Verkäufer hat ja eine 750GB Platte eingebaut. Vielleicht ist der Receiver ja da schon beschädigt worden!
Nachdem ich den Widerruf per Fax gesendet habe, hat es keine 5 Minuten gedauert und der Verkäufer rief mich an und fragte, warum ich den Receiver wieder zurücksenden möchte. Ich sagte ihm, dass ich nicht zufrieden sei und einige Defizite vorhanden sind, welche ich aber als Infos im I-Net gesehen habe (Fernbedienung, USB-Anschluß hinten). Ich fragte aber gleich nach einer Alternative - ob es eventuell einen anderen HDTV-PVR auf dem Markt gibt. Vielleicht hätte der Shop ja was im Angebot gehabt. Da bekam ich als patzige Antwort "Nein, gibt es nicht", ich solle das Gerät zurückschicken.

Genauso verhält es sich mit den Mails. Heute Morgen kam die Antwort, dass eben die Kratzer (Oberfläche, Frontseite, Fernbedienung und Gehäusedeckel) eben vorhanden seien und auch schon Beweisfotos gemacht wurden. Die Minderung des Kaufpreises wurde zwar angeboten, aber wie viel, darüber noch kein Wort. Vielleicht ist es ja VHS?

Meine Antwort war dann eben, dass ich ihm klar gemacht habe, dass er in der Beweispflicht steckt und er mir die Beweise zukommen lassen solle. Bis jetzt noch keine Antwort!

Mit dem Anwalt habe ich schon in der ersten Mail gedroht. Ich weiß, wie ich die Lage einzuschätzen habe, daher habe ich auch gleich die harte Schiene gefahren.

Wenn ich eine Sache beschädige, dann stehe ich auch dazu, so aber nicht.

PS: Tolles Forum hier Da werden sie geholfen - Auch bei Sachen, welche nicht mit der Technik zu tun haben

[sangrie]

So, der Händler hat mir nun Bilder von den angeblichen Kratzern gesendet. Diese sind auf den Fotos auch vorhanden. Aber so versifft, wie die Fernbedienung aussieht, war das nicht meine. Auch die Kratzer waren nicht vorhanden. Wie kann ich nun beweisen, dass die nicht von meinem Receiver stammen?

[hgdo]

Hast du die die SN vom Receiver notiert?

[Omega]

Vielleicht sollten wir mal eine Liste der SN zurückgeschickter Geräte sammeln? Ich bekomme meinen 7700PVR in den nächsten Tagen und lege schon Wert auf ein jungfräuliches Gerät.

Ich habe extra einen TF-zertifizierten Händler ausgewählt, damit Garantie und HD stimmen. Außerdem gehe ich davon aus, dass ich nicht unbedingt einen Rückläufer bekomme.

[sangrie]

[quote=""Omega""]Vielleicht sollten wir mal eine Liste der SN zurückgeschickter Geräte sammeln? Ich bekomme meinen 7700PVR in den nächsten Tagen und lege schon Wert auf ein jungfräuliches Gerät.

Ich habe extra einen TF-zertifizierten Händler ausgewählt, damit Garantie und HD stimmen. Außerdem gehe ich davon aus, dass ich nicht unbedingt einen Rückläufer bekomme.[/quote]

Kannst mir ja mal ne PN senden, bei wem Du den Receiver bestellt hast und ich sage Dir dann, ob Du eventuell meinen bekommst.

[Omega]

[quote=""sangrie""]Kannst mir ja mal ne PN senden, bei wem Du den Receiver bestellt hast und ich sage Dir dann, ob Du eventuell meinen bekommst.[/quote]
Nachher war ich das noch mit den Kratzern!

Darf man das hier sagen? Ich habe bei m****sat.eu bestellt.

[sangrie]

Heute habe ich den Receiver vom Händler zurückgeschickt bekommen. Auf seinen Fotos sind mehr Kratzer zu sehen als am Receiver. Einige sind mit bloßem Auge kaum zu erkennen. Wenn das Beschädigungen sein sollen, dann muss ich mich fragen, wie der Händler die Festplatten einbaut.
Die angeblichen Beschädigungen könnten also schon vorhanden gewesen sein bevor ich den Receiver bekommen habe. Vielleicht ist es ja sogar ein Rückläufer, welchen er mir als neu verkauft hat. Diese Beschädigungen habe ich auf jeden Fall nicht gesehen.
Ich werde den Receiver nun behalten. Wenn was Besseres rauskommt, kommt dieser ins Schlafzimmer.
Dem Händler ging es hierbei anscheinend nur um den Provit

Wer wissen möchte, welcher Händler es war und gewarnt sein möchte, der solle sich bitte per PN melden. Schließlich sollten ja auch Käufer vor unseriösen Händlern gewarnt werden.

[TV-Junkie]

@sangrie:Mach Du doch mal Fotos bzw von dem Gerät und stell sie hier ein, bzw die vom Händler.
Das würde mich wirklich interessieren, worüber hier geredet wird
[quote=""sangrie""]So, der Händler hat mir nun Bilder von den angeblichen Kratzern gesendet. Diese sind auf den Fotos auch vorhanden. Aber so versifft, wie die Fernbedienung aussieht, war das nicht meine. Auch die Kratzer waren nicht vorhanden. Wie kann ich nun beweisen, dass die nicht von meinem Receiver stammen?[/quote]
Und spätestens jetzt würde ich beim Anwalt oder Verbraucherberatung vorstellig werden

[KleinerSchelm]

Ja das mit den Händlern ist immer so eine Sache vor allem mit den 14 tage Rückgabe recht. Sobald man das Gerät ausgepackt oder nur Blättern im Handbuch werden bei bestimmten Händlern schon Gebrauchswert Abzug gemacht. Mitlerweile vermeide ich gewisse Onlinehändler den nicht der der den günstigsten Preis hat ist der beste. Manche übertreiben es einfach mit dem Gebrauchswert abzug und suchen zwanghaft es zu begründen. Einen gewissen test der Ware sollte einem zustehen, und das kann man nicht durch die geschlossen Packung.

ps. das Rückgaberecht gilt nur für den online kauf. Wenn man das Gerät vor Ort kauft muss man auf die kulanz des Verkäufts/Händler vor Ort warten.

mfg

[TV-Junkie]

Wenn möglich, ziehe ich mir die Bedienungsanleitung aus dem Netz.
Wenn, wie beim HDPVR, die Fernsteuerleistung nicht der Brüller ist (weiss ich im normalfall auch nicht) ziehe ich natürlich die Schutzfolien ab, und im allgemeinen halten die dann auch nicht mehr.
Dann muss ich das Gerät anschliessen und in Betrieb nehmen, was, bei aller Liebe, nicht immer ganz ohne Fingerabdrücke geht, und im meinen Fall sogar noch ein Rack ist, was ich zwar vorziehen kann, aber ich hinten Fummeln und vorne gegendrücken muss.
Kratzer sollten zwar nicht vorkommen, aber ein Kabel, was auf dem Topf liegt und ich dann nach hinten ziehe, kann schon kaum zu sehende, aber dann vorhandene Kratzer erzeugen.
Sollte aber alles im Rahmen des normalen liegen, weil nicht verhinderbar.
Was ich den Händlern aber zugute halten möchte, ist die Tatsache, das sie für ein paar Euro Gewinn die Arbeit haben (Festplatte einbauen etc), und dann auf den kosten bei Rücklieferung hängenbleiben.
Mit dem Rückgaberecht ist zwar schön und gut, aber Geräte zum Testen ordern und dann zurückgeben halte ich nicht für richtig, und dafür ist das Rückgaberecht im eigentlichen Sinne nicht geschaffen worden, sondern nur bei offensichtlichen Mängeln, wo ich in diesen Fall die Fa. Topfield in die Pflicht nehmen würde, denn ein Gerät sollte das können, was auf der Verpackung steht

[sangrie]

[quote=""TV-Junkie""]@sangrie:Mach Du doch mal Fotos bzw von dem Gerät und stell sie hier ein, bzw die vom Händler.
Das würde mich wirklich interessieren, worüber hier geredet wird

Und spätestens jetzt würde ich beim Anwalt oder Verbraucherberatung vorstellig werden [/quote]

So, hier sind ein paar Fotos vom Händler...
Er hat sogar die Schutzfolie auf dem Display fotografiert, welche auch ein paar Gebrauchsspuren hat.
Zum Vergleich werde ich noch Fotos von mir hochladen..

[sangrie]

So, nun die Bilder, welche ich gemacht habe...

Die angeblichen Kratzer sind in meinen Augen Gebrauchsspuren. Sie sind mit bloßem Auge kaum zu erkennen und kommen auf den Fotos besser raus. Vermutlich hat der Händler sie mit einer Lupe gefunden.
Ich kann nicht mal sagen, ob sie vielleicht schon vorhanden waren.

[toddel68]

Wow, die arbeiten schon mit dem Elektronenmikroskop. Bis auf den Kratzer auf der FB habe ich Mühe da überhaupt was zu erkennen. Witzigerweise sieht man den nur auf dem Händlerphoto. Mit Alu-FB wär das nicht passiert...

Thorsten

[TV-Junkie]

Bei Photo 3 +4 vom Händler wie auch auf dem Photo vom sangrie ist schon so etwas wie ein
Krater im Form eines J zu erkennen, und daneben noch was, wobei ich mich Frage, ob man das mit Politur z.B. nicht wieder wegbekommt

[sangrie]

[quote=""toddel68""]Wow, die arbeiten schon mit dem Elektronenmikroskop. Bis auf den Kratzer auf der FB habe ich Mühe da überhaupt was zu erkennen. Witzigerweise sieht man den nur auf dem Händlerphoto. Mit Alu-FB wär das nicht passiert...

Thorsten[/quote]

Ja, der ist nur auf der vom Händler fotografierten FB zu sehen. Aber ein Händler sollte ja mehr als nur eine FB haben

[buko]

[quote=""sangrie""]Ja, der ist nur auf der vom Händler fotografierten FB zu sehen. Aber ein Händler sollte ja mehr als nur eine FB haben [/quote]

... und auch selbst bezahlen ....

[sangrie]

[quote=""TV-Junkie""]Bei Photo 3 +4 vom Händler wie auch auf dem Photo vom sangrie ist schon so etwas wie ein
Krater im Form eines J zu erkennen, und daneben noch was, wobei ich mich Frage, ob man das mit Politur z.B. nicht wieder wegbekommt[/quote]

Also mit bloßem Auge sind diese kaum zu erkennen. Ich glaube, wenn ich mit dem Fingernagel über die Alublenden fahre, habe ich dieselben Erscheinungen. Ich denke, durch den Blitz beim fotografieren kommen die erst zum Vorschein. Aufnahmen ohne Blitz lassen diese auch gar nicht erkennen.

[sangrie]

[quote=""TV-Junkie""]Wenn möglich, ziehe ich mir die Bedienungsanleitung aus dem Netz.
Wenn, wie beim HDPVR, die Fernsteuerleistung nicht der Brüller ist (weiss ich im normalfall auch nicht) ziehe ich natürlich die Schutzfolien ab, und im allgemeinen halten die dann auch nicht mehr.

-Die Schutzfolie hatte ich ja dran gelassen. Hatte kein Problem mit der Sendeleistung der FB

Dann muss ich das Gerät anschliessen und in Betrieb nehmen, was, bei aller Liebe, nicht immer ganz ohne Fingerabdrücke geht, und im meinen Fall sogar noch ein Rack ist, was ich zwar vorziehen kann, aber ich hinten Fummeln und vorne gegendrücken muss.
Kratzer sollten zwar nicht vorkommen, aber ein Kabel, was auf dem Topf liegt und ich dann nach hinten ziehe, kann schon kaum zu sehende, aber dann vorhandene Kratzer erzeugen.

-Du sagst es, so war das bei mir auch. Ein Kabel liegt auch auf dem Receiver.

Sollte aber alles im Rahmen des normalen liegen, weil nicht verhinderbar.

Was ich den Händlern aber zugute halten möchte, ist die Tatsache, das sie für ein paar Euro Gewinn die Arbeit haben (Festplatte einbauen etc), und dann auf den kosten bei Rücklieferung hängenbleiben.

-Die Kosten für die Rücklieferung habe ich ja als ehrlicher Kunde sogar getragen. Im Nachhinnein hat sich das aber als Fehler herausgestellt.

Mit dem Rückgaberecht ist zwar schön und gut, aber Geräte zum Testen ordern und dann zurückgeben halte ich nicht für richtig, und dafür ist das Rückgaberecht im eigentlichen Sinne nicht geschaffen worden, sondern nur bei offensichtlichen Mängeln, wo ich in diesen Fall die Fa. Topfield in die Pflicht nehmen würde, denn ein Gerät sollte das können, was auf der Verpackung steht[/quote]

Ich möchte mir ja auch nicht reihenweise Geräte zum Testen schickenlassen um sie dann wieder zurückzusenden. Ich dachte ja, dass der Topfield eben das Gerät sei, welches angepriesen wurde. Habe ja auch einen Topf 6000 und bin mit dem auch zufrieden.
Aber wie hier schon erwähnt muss man ein Gerät ja auch testen um zu wissen, ob es was taugt oder nicht.


Wie würdet ihr euch an meiner Stelle jetzt verhalten? Soll ich weiter gegen den Händler angehen?