Bildqualität Eins Festival HD

Über die HDTV PVRs 7700HDPVR/7750HDPVR
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#21

Beitrag von boss » Fr 5. Sep 2008, 17:33

Hatte mir die beiden Spielfilme DIE REIFEPRÜFUNG und REINE CHEFSACHE einfach
mal aufgezeichnet um mir anzuschauen ob man mit der Bildqualität leben Kann.
Okay die Schärfe ist nicht wirklich schlecht - aber letztendlich muß ich doch zugeben das
die Filme und Dokumentationen auf den Premiere HD Kanälen sehr viel besser
aussehen.Frage mich überhaupt warum die ÖR in Deutschland mal wieder einen
Sonderweg beschreiten müssen.
Nicht in die Gänge kommen - und dann auch noch halbe Sachen. :thinker:

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#22

Beitrag von MacGyver » Sa 6. Sep 2008, 18:44

boß hat geschrieben:aber letztendlich muß ich doch zugeben das
die Filme und Dokumentationen auf den Premiere HD Kanälen sehr viel besser
aussehen.Frage mich überhaupt warum die ÖR in Deutschland mal wieder einen
Sonderweg beschreiten müssen.


Hallo

Da fragst Du noch? Vermutlich ist es billiger, wenn nur in 2,2-facher SD-Auflösung gesendet wird. So bleibt doch von der Zwangsgebühr mehr übrig für die Macher des ÖR! :confused:
Ist es nicht ein Skandal? Im Vorreiterland Deutschland, sind wir bei HDTV nur "Vierte Welt"!
Mal davon ab, daß man den Käse auf den Rentnerkanälen der ÖR's ohnehin "in den Skat drücken" kann, sollten die sich aber trotzdem auf die volle HD-Auflösung (1920x1080) besinnen. 1280x720 ist doch HD für Arme, und ein Armutszeugnis für Deutschland.

"Planet Erde" sieht von Blu-ray deutlichst besser aus. Dagegen wirkte das Bild bei EinsFestival-HD wie Handy-TV! :D :D :D
Na gut, das war jetzt (leicht) übertrieben. :lol:

Die besten Grüße
MacGyver

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#23

Beitrag von berlin69er » Sa 6. Sep 2008, 18:56

Ich sehe das etwas anders! Wie schon geschrieben: wenn wirklich in 720p produziertes Material gesendet würde, hätte man ein viel ruhigeres Bild, speziell bei Fußball oder anderen schnellen Bewegungen! Da das meiste Material aber in 1080i vorliegt, muss es vor dem Senden erst in 720p umgewandelt werden! Daher kommt der Qualitätsverlust! Ich glaube die Kosten spielen da keine Rolle, denn so groß wird der Unterschied nicht sein, wenn ich 720p als Vollbilder oder 1080i als Halbbilder sende! Die ÖR berufen sich da übrigens auf eine Studie & Empfehlung der EBU! 1080i halte ich aber genauso für antiquiert, da ein Zeilensprung heute nicht mehr sein sollte! Das ist Röhrentechnik!
Im übrigen ist die Blu Ray in 1080p...! Nur das ist technisch als Fernsehstandard (noch) nicht möglich...!
Gruß

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#24

Beitrag von MacGyver » So 7. Sep 2008, 01:22

[quote="berlin69er"] denn so groß wird der Unterschied nicht sein, wenn ich 720p als Vollbilder oder 1080i als Halbbilder sende! Die ÖR berufen sich da übrigens auf eine Studie & Empfehlung der EBU! 1080i halte ich aber genauso für antiquiert, da ein Zeilensprung heute nicht mehr sein sollte! Das ist Röhrentechnik!
Im übrigen ist die Blu Ray in 1080p...! Nur das ist technisch als Fernsehstandard (noch) nicht möglich...![/quote]



Hallo

Nun, da liegst Du nicht ganz richtig. Bei 1080i werden Filme z.B. mit 25psf (Progressive Segmented Frame) übertragen. Also der Deinterlacer im Fernseher kann die ursprünglichen 25 Vollbilder ohne jeden Verlust wieder herstellen. Blu-ray ist übrigens (nur) 24p, aber sicherlich mit sehr hoher Bitrate abgemischt.

Die Empfehlung dieser komischen EBU rührt doch noch aus der Steinzeit. Da wurde die kleine- und die große HD-Auflösung mit derselben Bitrate in Mpeg_2 getestet. Nun, daß so ein unfairer Test zugunsten von sehrviel weniger Auflösung ausfallen mußte, ist doch klar. Meiner Meinung nach ist Auflösung durch nichts zu ersetzen, außer durch nochmehr Auflösung.

Selbstverständlich kann aber auch 1280x720 noch recht ordentlich aussehen.

Die besten Grüße
MacGyver

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#25

Beitrag von berlin69er » So 7. Sep 2008, 10:07

MacGyver hat geschrieben:Hallo
Nun, da liegst Du nicht ganz richtig. Bei 1080i werden Filme z.B. mit 25psf (Progressive Segmented Frame) übertragen. Also der Deinterlacer im Fernseher kann die ursprünglichen 25 Vollbilder ohne jeden Verlust wieder herstellen. Blu-ray ist übrigens (nur) 24p, aber sicherlich mit sehr hoher Bitrate abgemischt.
Die besten Grüße
MacGyver


Aber nur, wenn er das auch richtig kann! Ein Deinterlacer ist genauso eine Fehlerquelle, wie ein Scaler...! Außerdem muss das ursprüngliche Material ja zunächst auch mal als Vollbild vorliegen & auch in "108025psf" übertragen werden (macht Premiere das überhaupt?)! Bei den meisten Spielfilmen gibt es deshalb auch keine Probleme, aber sehr wohl bei z.B. Fußballspielen, wo es dann unschöne Schlieren & Treppenstufen geben kann, da das Ausgangsmaterial schon in reinem 1080i produziert wurde! :u:

So oder so, ist das alles noch nicht der Weisheit letzter Schluss & ist noch sehr am Anfang der Entwicklung...! :u:
Gruß

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#26

Beitrag von MacGyver » So 7. Sep 2008, 14:14

berlin69er hat geschrieben: Außerdem muß das ursprüngliche Material ja zunächst auch mal als Vollbild vorliegen & auch in "108025psf" übertragen werden (macht Premiere das überhaupt?)!


Hallo

Ja, Premiere macht das. Alle von z.B. Premiere_HD aufgenommenen Filme liegen bei mir progressiv auf der Festplatte.

berlin69er hat geschrieben: aber sehr wohl bei z.B. Fußballspielen, wo es dann unschöne Schlieren & Treppenstufen geben kann, da das Ausgangsmaterial schon in reinem 1080i produziert wurde!



Also Fußball von Premiere_HD sieht (bei mir) traumhaft aus. Interlaced-Fehler konnte ich noch keine feststellen.

berlin69er hat geschrieben:
So oder so, ist das alles noch nicht der Weisheit letzter Schluß & ist noch sehr am Anfang der Entwicklung...! :u:


So oder so hast damit eigentlich Recht.

Die besten Grüße
MacGyver

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#27

Beitrag von berlin69er » So 7. Sep 2008, 18:00

MacGyver hat geschrieben:Hallo
Ja, Premiere macht das. Alle von z.B. Premiere_HD aufgenommenen Filme liegen bei mir progressiv auf der Festplatte.


Wie kannst du das feststellen? Bei 1080i wird's doch eigentlich erst vom TV deinterlaced? :thinker:

MacGyver hat geschrieben:Also Fußball von Premiere_HD sieht (bei mir) traumhaft aus. Interlaced-Fehler konnte ich noch keine feststellen.
Die besten Grüße
MacGyver


Bei Schwenks wirds aber unscharf! Achte mal auf die Werbebanden im Hintergrund! Bei "echtem" Vollbild wären sie durchgehend scharf...! :u:
Gruß

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#28

Beitrag von Emma » So 7. Sep 2008, 20:47

berlin69er hat geschrieben:Bei Schwenks wirds aber unscharf! Achte mal auf die Werbebanden im Hintergrund! Bei "echtem" Vollbild wären sie durchgehend scharf...!
Obwohl ich Deine Meinung zu 720p teile, und zudem auch glaube, dass Deinterlacing auch heute noch für viele Bildfehler verantwortlich ist, doch noch eine kurze Anmerkung zum Zitat:

Bewegungsunschärfe muss m.E. nicht zwingend am Deinterlacing liegen. Dafür kann es auch ganz andere Ursachen geben:
die mögliche Bewegungsunschärfe der Aufnahme bei Schwenks, die LCD-typische Unschärfe bei der Bewegungsdarstellung (auf Plasmas könnte das ggf. ganz anders wirken) oder auch die für die Kodierung von bewegten Bildern benötigte höhere Komprimierung, der dann die für den Schärfeeindruck wesentlichen hochfrequenten Bilddetails zum Opfer fallen. Aber den Deinterlacer sollte man natürlich ebenfalls als mögliche Ursache beachten. :)

Dass bei MacGyver Filme wirklich progressiv auf der Platte liegen, glaube ich ehrlich gesagt genauso wenig wie Du. So weit ich weiß, überträgt Premiere doch nur in 1080i, und dann läge auch nur das auf der Platte. Aber das kann ja jeder mit geeigneten Programmen an seinen Premiere-Aufnahmen überprüfen.

Vielleicht war aber auch nur gemeint, dass McGyver ausschließlich mit 1080p24 produzierte Spielfilme auf der Platte hat. Die liegen da dann natürlich, leicht beschleunigt, auch im Format 1080i50, aber je zwei Teile lassen sich zu einem Vollbild zusammenfügen.
Dass gelingt bei solchem Material natürlich nur dann in er von McGyver angesprochenen Vollkommenheit, wenn das Progressive-Flag im Datenstrom richtig gesetzt und vom Empfangs- oder Anzeigegerät richtig ausgewertet wird - beides scheint aber, nach allem was man so liest, durchaus nicht immer der Fall zu sein. :u:

Ob aber auch Live-Übertragungen, wie Fussballspiele, in diesem Format oder nicht doch eher in 108i50 produziert werden ist natürlich eine ganz andere Frage.

Ebenso teile ich nicht die Meinung McGyvers, Auflösung sei "durch nichts zu ersetzen, außer durch nochmehr Auflösung".
Manchmal ist Auflösung schon durch höhere Datenraten zu ersetzen, und manchmal, insbesondere bei Sportübertragungen, ist bei gleicher Datenrate die zeitliche Auflösung in 50 Vollbildern (720p50) optisch für viele vorteilhafter als die höhere Bildauflösung mit geringerer zeitlicher Auflösung (1080p25), von der McGyver ausgeht, oder auch, abhängig vom Deinterlacer, als 1080i50.
Genau dieser Vorteil bei Liveübertragungen war - wenn ich mich recht erinnere - auch ein Teil der Begründung der ÖRs für 720p50.

Gruß Emma

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#29

Beitrag von berlin69er » So 7. Sep 2008, 21:05

Danke Emma, für die ausführliche Darstellung!

Sicher spielen bei älteren LCD's auch die Bauartbedingten Verzögerungen eine Rolle! Bei LCD's neuerer Bauart, dank 100 bzw. 120Hz-Technik allerdings nicht mehr...! Dagegen spricht auch, dass es bei DVD's oder BD's im Vollbild-Modus ja nicht zu sehen ist! Ich denke es liegt vielmehr in der Aufnahme im Zeilensprungverfahren, bei dem es ja zwischen mehreren Teilbildern immer einen gewissen Versatz gibt, welches bei schnellen Bewegungen natürlich mehr ins Auge fällt! Und auch bei der ORF-Übertragung war leider das Problem, dass die Fußball-Spiele in reinem 1080i aufgenommen & erst vom ORF umgewandelt wurden! Schöner wäre es gewesen, der ORF hätte mal komplett reines 720p von Aufnahme über Produktion bis zur Übertragung eingesetzt! Dann hätte man mal einen ordentlichen Vergleich gehabt! Ich vermute mal aber einfach, dass es noch nicht genug HDTV-Fernsehkameras & Übertragungtechnik gibt, die im reinen Vollbildmodus aufnehmen bzw. umgehen können! :u:
Gruß

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#30

Beitrag von Emma » So 7. Sep 2008, 21:13

berlin69er hat geschrieben:Ich vermute mal aber einfach, dass es noch nicht genug HDTV-Fernsehkameras & Übertragungtechnik gibt, die im reinen Vollbildmodus aufnehmen bzw. umgehen können! :u:


Das war - wenn ich mich daran nun wieder richtig erinnere - die Begründung der ÖRs dafür, HDTV erst 2010 einzuführen ... :D

Warten wirs also ab!

Gruß Emma

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#31

Beitrag von berlin69er » So 7. Sep 2008, 21:14

Emma hat geschrieben:
Warten wirs also ab!

Gruß Emma


Jepp...! ;)
Gruß

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#32

Beitrag von MacGyver » Mo 8. Sep 2008, 18:13

Emma hat geschrieben:
Daß bei MacGyver Filme wirklich progressiv auf der Platte liegen, glaube ich ehrlich gesagt genauso wenig wie Du.


Hallo

Na, zum Glück stehe ich ja hier nicht vor Gericht! Es ist mir egal, ob Ihr mir glaubt oder nicht! :)

Emma hat geschrieben:So weit ich weiß, überträgt Premiere doch nur in 1080i, und dann läge auch nur das auf der Platte. Aber das kann ja jeder mit geeigneten Programmen an seinen Premiere-Aufnahmen überprüfen.


So sieht's aus! Wenn mein(e) Programm(e) den Film als progressiv erkennen, dürfte es auch so sein. Außerdem ist ja am Rechner der berüchtigte "interlaced-Kamm" ein sicheres Zeichen, ob eine Aufnahme i oder p ist. Und meine Filme haben keinen "Kamm"! ;)

Emma hat geschrieben:
Vielleicht war aber auch nur gemeint, daß McGyver ausschließlich mit 1080p24 produzierte Spielfilme auf der Platte hat.


Nein, das war nicht gemeint.

Emma hat geschrieben:
Ebenso teile ich nicht die Meinung McGyvers, Auflösung sei "durch nichts zu ersetzen, außer durch nochmehr Auflösung".
Manchmal ist Auflösung schon durch höhere Datenraten zu ersetzen, und manchmal, insbesondere bei Sportübertragungen, ist bei gleicher Datenrate die zeitliche Auflösung in 50 Vollbildern (720p50) optisch für viele vorteilhafter als die höhere Bildauflösung mit geringerer zeitlicher Auflösung (1080p25), von der McGyver ausgeht, oder auch, abhängig vom Deinterlacer, als 1080i50.
Genau dieser Vorteil bei Liveübertragungen war - wenn ich mich recht erinnere - auch ein Teil der Begründung der ÖRs für 720p50.


Und trotzdem ist es nur die 2,2-fache SD-Auflösung! Richtiges HDTV hat aber (bei mir) die 5fache SD-Auflösung!!!

Freilich, mit zu geringer Bitrate sieht es dann auch nicht besser- oder sogar schlechter als 720p aus. 50 Bilder pro Sekunde haben natürlich den Vorteil, bei schneller Bewegung an Schärfe zu gewinnen. Aber in der "Totalen" sieht man den Unterschied zwischen den beiden Auflösungen. Bei ruhigen Bildern ist 1080psf eindeutig schärfer.


Die besten Grüße
MacGyver

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#33

Beitrag von Emma » Mo 8. Sep 2008, 19:42

McGyver hat geschrieben:Und trotzdem ist es nur die 2,2-fache SD-Auflösung! Richtiges HDTV hat aber (bei mir) die 5fache SD-Auflösung!!!
Nicht nur bei Dir, sondern immer. ;)

Aber versuch' doch einfach mal, Dir vorzustellen, dass jemand nicht nach der einfachen Devise: größer ist besser!, sondern mit einem klaren Anwenderprofil an die Suche nach der geeigneten Auflösungen geht. Dann könnte man sich z.B überlegen, wie die Sehgewohneiten eines solchen Anwenders sein könnten:

Der sitzt z.B. meist in ca. 3m Entfernung vor einem Bildschirm mit 32'' Diagonale. Da sieht er gar nicht den von Dir betonten Vorteil:
McGyver hat geschrieben:Bei ruhigen Bildern ist 1080psf eindeutig schärfer.
Denn das menschliche Auge hat dafür eine viel zu geringe Auflösung (bei 50'' Diagonale und diesem Sehabstand gilt übrigens das gleiche).

Für einen solchen Nutzer wäre die von Dir als die einzig wahre propagierte Auflösung gegenüber 720p also reine Verschwendung. Natürlich fallen aus diesem Teil des Schemas ebenso die Besitzer von Beamern mit erheblich größeren Anzeigeflächen wie auch die Minderheit der Menschen raus, die mit nur 1m Abstand vor ihrem TV sitzen. Beides ist deshalb natürlich nicht falsch oder gar schlecht, aber eben sehr selten. Und deshalb werden diese Gruppen bei der Entscheidung nicht berücksichtigt. Bei gleichem Sichtabstand müssen sonst nur scharfäugige Geier und Adler geopfert werden. Dürfte aber auch 'ne Minderheit vorm TV sein ...

Nun schaut dieser Nutzer zudem, nach Meinung des Entscheiders (Senders), meist Live-Produktionen, weil die den Großteil des Sendematerials der ÖRs ausmachen. Dann gilt aber doch gerade, was Du selbst schreibst:
McGyver hat geschrieben:50 Bilder pro Sekunde haben natürlich den Vorteil, bei schneller Bewegung an Schärfe zu gewinnen.
Warum also in Bildauflösung investieren, die kaum einer sieht, wenn man stattdessen in Zeitauflösung und progressive Darstellung investieren kann, die Viele wahrnehmen?
Nach diesem Zitat müsstest Du eigentlich fast schon ein Verfechter von 720p50 sein, wenn Du nicht zu den oben genannten Ausnahmen gehörst.

Weiter oben im Thread nennst Du aber natürlich noch andere Gründe für Deine Haltung:
McGyver hat geschrieben:1280x720 ist doch HD für Arme, und ein Armutszeugnis für Deutschland.
Warum für Arme? 1280x720p50 erzeugt fast die gleiche Bilddatenmenge wie 1080p25 oder 1080i50.
Rechne einfach nach (pro Bild, da die Frequenz ja gleich ist) (1080i50 und 1080p25 haben natürlich die gleiche Datenmenge pro Zeiteinheit):

1920*540 = 1.036.800 (1080i)
vs.
1280*720 = 921.600

Ein Unterschied von gerade mal 12,5% mehr Datenrate für 1080i50. Dafür lohnt sich der technische Aufwand für neues Equipment sicher nicht. An der Armut der sonst so datenraten-reichen Sender kanns kaum liegen, dass sie eine andere Auflösung bevorzugen.

Etwas später verdächtigst Du das ältere Kompressionsverfahren als Grund für die Entscheidung gegen 1080:
McGyver hat geschrieben:Da wurde die kleine- und die große HD-Auflösung mit derselben Bitrate in Mpeg_2 getestet. Nun, daß so ein unfairer Test zugunsten von sehrviel weniger Auflösung ausfallen mußte, ist doch klar.
Wieso unfair, und wieso musste der so ausfallen?
Der Kompressionsstandard könnte - solange "mit derselben Bitrate" getestet wird und die zu komprimierenden Datenmengen (s.o.) ja ungefähr gleich sind - doch nur dann zur Bevorzugung der kleinen Bildauflösung führen, wenn er bei kleineren Auflösungen deutlich effizienter wäre. Das ist bei den gängigen Implementierungen von MPEG-2 (H.262) und dem aktuellen H.264 aber m.W. nicht der Fall.

Wie dem auch sei, niemand will doch behaupten, dass 720p immer besser ist als 1080i oder 1080p. Nur dass Umgekehrte, dass es immer schlechter sei, scheint mir eben auch falsch zu sein. :wink:

Gruß Emma

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