Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

Über die HDTV PVRs 7700HDPVR/7750HDPVR
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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#101

Beitrag von hagge » Mo 3. Dez 2007, 11:39

Hallo fratk,

grundsätzlich hast Du Recht. Aber wie Du selbst schon sagst, sieht die Welt eben anders aus. Wenn Du selbst schon über 50% Deiner Neugeräte wegen Mängeln zurückschicken musstest, dann kannst Du doch nie und nimmer mehr der festen Überzeugung sein, dass ein Neugerät immer uneingeschränkt funktioniert. Und nichts anderes sage ich immer. *Weil* es eben so aussieht, muss man beim Kauf eines Neugerätes vorsichtig sein.

Ich vergleiche das immer mit z.B. einem Antivirusprogramm auf dem PC. Theoretisch sollte das auch nicht notwendig sein. Und man ist auch nicht verpflichtet, sich darüber zu informieren. Dennoch sollte es sich halbwegs rumgesprochen haben, und man ist entsprechend vorsichtig. Genauso sehe ich es beim Kauf eines Neugeräts: es sollte sich herumgesprochen haben, dass es da Schwierigkeiten geben kann, und man sollte entsprechend vorsichtig sein. Mehr sage ich gar nicht.

[quote=""fratk""]Dann gibt es, oft genug auch technisch unbedarfte, Kunden die dieses Gerät im Vertrauen auf die Herstelleraussagen kaufen.[/quote]
Aber stimmt das denn? Gibt es wirklich so viele derartige Kunden? Kauft der unbedarfte Kunde überhaupt ein neu erschienenes Gerät? Ich denke, es gibt grundsätzlich zwei Arten von Kunden: Es gibt Kunden, die sind gut informiert. Die kriegen dann auch mit, wenn ein Gerät neu auf den Markt kommt. Die sollten aber, da sie ja gut informiert sind, dann auch wissen, dass es bei Neugeräten Ärger geben kann. Diese Leute trifft es also nicht unvorbereitet. Das sind die sogenannten Early Adopters.

Und dann gibt es die von Dir als "unbedarft" genannten Kunden, also Leute, die sich nicht umfassend informieren, die darum nicht unbedingt wissen, dass Neugeräte Ärger machen. Aber die kriegen, eben weil sie sich ja nicht informieren, auch nicht gleich mit, wenn ein Gerät neu auf den Markt kommt. Insofern haben die das Problem gar nicht, da sie nie Neugeräte kaufen, sondern immer erst, wenn diese schon eine Weile auf dem Markt und die Kinderkrankheiten beseitigt sind.

Klar gibt es vielleicht ein paar wenige Kunden, die möglicherweise trotz grundsätzlicher Uninformiertheit zufällig die Neuerscheinung eines Gerätes mitkriegen und es sich kaufen. Und die haben dann tatsächlich Pech gehabt, weil sie unvorbereitet getroffen werden. Das sollte aber eher die Ausnahme sein.

Ich behaupte, dass 95% von den tatsächlichen Käufern hier, die so laut rummeckern und darauf pochen, dass ein Neugerät gefälligst funktionieren sollte, durchaus schon zuvor gehört hatten -- oder wie Du sogar schon am eigenen Leib selbst erfahren hatten --, dass Neugeräte heutzutage eben leider nicht immer funktionieren. Und die hätten ohne weiteres durch dieses Wissen den Kauf verzögern und damit etwaigen Problemen mit dem TF7700HDPVR aus dem Weg gehen können. Diese wurden also nicht wirklich gänzlich unvorbereitet "getroffen", sondern sie ärgern sich eben nur grundsätzlich über den aktuellen Zustand der Welt. Möglicherweise auch über die eigene Ungeduld und dass sie trotz besseren Wissens doch wieder "reingefallen" sind. Das ist ja insofern auch völlig OK. Nur, um diesem Ärger Luft zu machen, argumentieren sie im Namen der unbedarften Käufer. Und das ist eben das, was ich bemängele. Denn aus meiner Sicht ist diese unbedarfte Käuferschicht unter den Käufern von neu erschienenen Geräten extrem klein und damit gar kein so großes Problem, wie Du es beispielsweise auch wieder darstellen möchtest.
Zweitens spielt es auch keine Rolle das es schwierig ist Software zu schreiben. Fakt ist, das es möglich ist gute Software zu schreiben und der Kunde hat das Recht zu erwarten das es auch passiert. Denn der Kunde kauft ein Produkt und nicht Software, Hardware oder gar einen Baukasten.
Grundsätzlich ja. Aber dann kommt das Gerät eben erst deutlich später auf den Markt und kostet deutlich mehr. *Ich* frage darum hier schon länger in die Runde, was daran so schlimm ist, wenn ein Gerät früher auf den Markt kommt, so dass es schon diverse Leute (zugegeben mit Abstrichen) nutzen und vor allem auch testen können? Aber darauf will mir keiner eine Antwort geben.
Sollte das Gerät dann doch nicht so wie beschrieben funktionieren, dann ist es das mindeste was der Hersteller tun muss, dem Kunden zu helfen. Und zwar wenigstens mit verlässlichen Informationen über geplante Nachbesserungen.
Und was war an der Meldung "Eine neue Software kommt in 2-3 Wochen" fehlende Information, unverlässlich oder sonstwie zu beanstanden? Was ist daran, eine deutlich verbesserte Software zu bringen, nicht geholfen? Was willst Du noch mehr?
Wer Beta Geräte kaufen möchte hat meine volle Sympathie, dieser Kauf sollten aber von beiden Parteien auch so gesehen werden. Dann werden auch alle zufrieden sein.
Auch hier immer mein Gegenargument: Sehe einfach ein neu erschienenes Gerät in den ersten paar Wochen *immer* als Beta-Gerät, auch wenn es nicht explizit draufsteht. Und kaufe es dann eben noch nicht. Und schon ist alles gut. Ihr regt euch über etwas auf, was sich so leicht umgehen lässt. Viel leichter, als den aktuellen Zustand der marktwirtschaftlich orientierten, sich in krassem Konkurrenzkampf befindlichen Welt zu ändern.
Zum Rückgaberecht: Die meisten zurückgeschickten Geräte werden wahrscheinlich an andere Kunden als Neugerät verkauft - solange bis keiner mehr zuckt. Der Hersteller spürt davon nichts, es werden also mal wieder die Falschen betraft....
Das ist reine Spekulation, die zudem sehr wahrscheinlich falsch ist. Darum kein Kommentar dazu.

Gruß,

Hagge

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#102

Beitrag von mule » Mo 3. Dez 2007, 18:08

@Hagge: Zu Deiner Frage: "Gibt es wirklich so viele unbedarfte Käufer und kaufen diese wirklich neue Geräte, denn eigentlich wissen sie ja gar nicht davon?"
Hast Du mal in einem Mediamarkt & Co. Verkaufsgesprächen gelauscht an denen ein unbedarfter Käufer beteiligt war? Oft läuft so, das der Kunde einfach nur seine Anforderungen schildert bzw. mal von "etwas gehört hat": "Es gibt da ja dieses neue Premiere-HD. Ich habe heute bereits ein Gerät mit dem ich Fernsehen aufzeichnen kann. Geht das mit Premiere-HD auch?". Antwort des Verkäufers: "Klar, da brauchen Sie ein Alphacrypt und einen PVR, wie diesen 7700'er hier von Topfield".
Ich hatte hierzu mal ein Schlüsselerlebnis auf der IFA gehabt, als ich mir vor einiger Zeit das "Acitivity Center" von Siemens angeschaut habe: Plötzlich tauchte auf dem Stand ein Ehepaar (geschätztes Alter 45-50) auf und der Mann stellte seine Anforderung: "Wir haben heute eine Braun-Anlage und einen Videorekorder etc.. Nun würde ich gerne diese ganzen einzelnen Geräte ablösen und durch möglichst ein Gerät ersetzen. Ich habe gehört, da gibt es bei Ihnen Geräte, welche dies können?!". Daraufhin schaltete der Siemens-Mitarbeiter das Activity-Center an, welches sogleich abstürzte, nicht mehr zum Leben zu erwecken war und der Mitarbeiter dem unbedarften, potentiellen Kunden mitteilte: "Hat sich aufgehängt, wir müssen erst die Software komplett neu einspielen. Dauert so 30-45 Minuten".
Was ich damit sagen will: Es ist Fakt, das der Großteil der Anwender aus Nicht-Fachzeitungen, von Freunden, Nachbarn etc. gewisse Informationsbrocken aufschnappen und damit zum Händler rennen. Dieser teilt dann mit, welches Gerät er "empfehlen" würde und das Unglück nimmt seinen Lauf. Ich gebe Dir recht, das der unbedarfte Kunde nicht selbst das Gerät auswählt. Wie sollte er denn, er kennt sich ja mit der Materie gar nicht aus.
Ich bleibe dabei: Der Anteil der unbedarften Kunden übersteigt bei Weitem den Anteil der "Sehenden" und die unbedarften Kunden "glauben einem was man Ihnen erzählt". Weshalb sollten Sie es denn auch anzweifeln, schließlich kann man sich ohne umfassenden KnowHow auch keine eigene Meinung bilden...

Der unbedarfte Kunde meint ja auch immer noch, das Mediamarkt und Co. die Günstigsten sind und das man beim Einkaufen die Mehrwertsteuer bei bestimmten Aktionen sparen kann...

Gruß, TheMule!
Zuletzt geändert von mule am Mo 3. Dez 2007, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.

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#103

Beitrag von mvordeme » Mo 3. Dez 2007, 18:14

[quote=""mule""]"Wir haben heute eine Braun-Anlage ... Der ANteil der unbedarften Kunden übersteigt bei Weitem den Anteil der "Sehenden"[/quote]
OT:

Stimmt. Wer eine Braun-Anlage kauft, ist mindestens auf einem Auge blind. :D ;)

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#104

Beitrag von OKW » Mo 3. Dez 2007, 20:45

der neue 8100ci HDPVR ist ausgeliefert, anscheinend ähnliche Anfangsprobleme wie alle HD PVR`s, :?

Homecast Sales hat sich dort schon veranlasst gesehen, dazu was zu schreiben! :thinker:

Topfield hat immerhin schon mal mit einem angekündigten Update, wie versprochen, auf die 7700 HD PVR Probleme reagiert, so bleibt zu hoffen, das Topfield aktuell am Ball bleibt, die Fehler beseitigt und die Bedienerfreundlichkeit erhöht wird, um den Fehlstand der TAPs, teilweise auszugleichen! ;)

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#105

Beitrag von fratk » Mo 3. Dez 2007, 20:53

[quote=""hagge""]

Und was war an der Meldung "Eine neue Software kommt in 2-3 Wochen" fehlende Information, unverlässlich oder sonstwie zu beanstanden? Was ist daran, eine deutlich verbesserte Software zu bringen, nicht geholfen? Was willst Du noch mehr?
[/quote]

Hallo Hagge,

gewünscht hätte ich mir eine Aussage wie:
'Die neue Release kommt in 2-3 Wochen. Wir arbeiten an den Problemen a,b,c und wollen die bis dahin gelöst haben. Die LAN Funktionalität wird voraussichtlich im Januar nachgeliefert. Wir bedauern die Ihnen entstandenen....'

Ich arbeite auch in der Softwareentwicklung. Wenn wir Releases ausliefern, dann immer mit einer Liste der bekannten leichten Probleme. Normalerweise erwartet dann der Kunde eine detaillierte Planung wann welche Probleme behoben sein werden (Dies leider mit einer gewissen Unschärfe :) )

Mich würde mal interessieren, ob Du auch so kulant wärst wenn die Waschmaschine regelmäßig streikt, das Auto ab und an mal nur 50 fährt oder das Handy gelegentlich kein Signal findet - natürlich alles bei Neugeräten.

Ich weiß nur eins: Wenn ich bei meiner Arbeit keine gute Leistung abliefere bekomme ich kein Geld und es interessiert sich niemand dafür warum das wohl so sein könnte. Warum sollte ich also jemand für mangelhafte Leistung gut bezahlen wollen?



Gruß, fratk

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#106

Beitrag von mule » Di 4. Dez 2007, 00:44

[quote=""hagge""]*Ich* frage darum hier schon länger in die Runde, was daran so schlimm ist, wenn ein Gerät früher auf den Markt kommt, so dass es schon diverse Leute (zugegeben mit Abstrichen) nutzen und vor allem auch testen können? Aber darauf will mir keiner eine Antwort geben.Hagge[/quote]

Das ist jetzt nicht wirklich Ernst gemeint, oder? Es wäre ja schön und gut, wenn ein Hersteller offiziell ein Gerät mit eingeschränktem Funktionsumfang oder Fehlern auf den Markt gebracht werden würde, so dass der Käufer weiß woran er ist und somit selbst entscheiden kann, ob er zur Zielgruppe passt. Wenn jedoch, wie heute üblich, suggeriert wird bzw. vorsätzlich dargestellt wird, das ein Gerät zur Markteinführung eben keinen eingeschränkten Funktionsumfang oder Fehler aufweist, dann kann ich über Deine Aussage nur den Kopf schütteln.
Oder hast Du im Falle des 7700'er eine entsprechende offizielle Nachricht lesen können, in der es heißt: "Lieber Topfield-User, um Ihnen schnellstmöglich den Genuß unseres neuen 7700PVR zu ermöglichen und die Funktionen testen zu können, was ja allen zukünftigen Kunden zu Gute kommt, werden wir den 7700'er bereits vor Finalisierung der Software auf den Markt bringen. Bitte beachten Sie aber, das das Gerät während dieser Einführungsphase (ca. 1-3Monate) noch nicht den vollen Funktionsumfang besitzt und aufgrund unvollständiger Tests noch diverse Fehler aufweisen kann.". Irgendwie ist diese Pressemitteilung wohl an mir vorbei gegangen. Oder steht über die Einschränkungen irgendetwas in der herunterladbaren Bedienungsanleitung oder gar auf den Internetseiten von Topfield oder hat etwa Gerti hier entsprechende Infos um Forum hinterlassen oder oder oder?
Wenn ich mich recht erinnere, hat es nichts dergleichen gegeben und somit stellt Topfield das Gerät als finalisiert dar. Oder hat Topfield bereits gar ein Datum genannt, ab wann die Kunden, welche ein finalisiertes Gerät erwerben wollen, dieses kaufen können? Und wie unterscheide ich als Kunde im Shop, ob es sich um ein Gerät innerhalb einer Testeinführungsphase oder um ein finalisiertes Gerät handelt? Per Aufkleber auf der Verpackung?!
Bisher fand ich die Darstellung Deiner Meinung aus Deiner Betrachtungsweise heraus immer für nachvollziehbar. Diese Aussage bzw. Dein Wunsch ist jedoch gelinde gesagt der größte Unsinn den ich seit langem hier gelesen habe...
Wir können ja hiermal eine Umfrage starten, wer damit einverstanden ist, das er unwissentlich ein noch in der Testphase befindliches Gerät erwirbt, der Hersteller jedoch absichtlich nicht darauf hinweist?! Wenn Test, dann aber auch mit offiziellem Hinweis!

Ansonsten: Wie gesagt komme auch ich aus der Softwarebranche und arbeite heute bei einem der größten Direktmarketingdienstleister in Deutschland, welcher unter anderem zur Entwicklung von CRM-Systemen einen eigenen Softwareentwicklungsbereich unterhält. Unseren Kunden bieten wir unter anderem die direkte Anbindung per CRM-System an Ihre eigenen outgesourcten Kundenbestände an. Wenn wir so Bug-behaftete Software veröffentlichen würden (wie es Topfield getant hat), welche in den Grundlagen Probleme aufweist, würde sich dies direkt auf die Werbemaßnahmen unserer Kunden auswirken und somit zu Einnahmeverlusten führen. Sprich: Wir hätten ein gewaltiges Problem. Also deshalb nochmals: Software ist nie fehlerfrei, man kann Sie jedoch so ausgiebig testen, das der Supergau unwahrscheinlich wird und grobe Fehler ebenfalls fast völlig ausgeschlossen werden können. Nur scheinen inzwischen die Kunden diesen Anspruch langsam zu verlieren und Dein Vorschlag schlägt dem Fass den Boden aus...

Gruß, TheMule!
Zuletzt geändert von mule am Di 4. Dez 2007, 00:58, insgesamt 1-mal geändert.

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#107

Beitrag von hagge » Di 4. Dez 2007, 12:26

[quote=""mule""]"Lieber Topfield-User, um Ihnen schnellstmöglich den Genuß unseres neuen 7700PVR zu ermöglichen und die Funktionen testen zu können, was ja allen zukünftigen Kunden zu Gute kommt, werden wir den 7700'er bereits vor Finalisierung der Software auf den Markt bringen. Bitte beachten Sie aber, das das Gerät während dieser Einführungsphase (ca. 1-3Monate) noch nicht den vollen Funktionsumfang besitzt und aufgrund unvollständiger Tests noch diverse Fehler aufweisen kann."[/quote]
Natürlich hat Topfield das so nicht gesagt. Natürlich sagt *keine* Firma das so. Und dennoch ist es Quasi-Standard, unvollendete Geräte auf den Markt zu bringen, die kaum über ein Beta-Stadium hinaus gelangt sind.

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst immer, wie es sein sollte, ich sage immer, wie es ist und dass das in gewissem Maße auch seine Vorteile haben kann. Ob man eine frühere Veröffentlichung mit Bugs nun als Vorteil sieht (wie ich) oder nicht (wie Du) liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich sage immer, man kann so eine Phase durch späteren Kauf des Geräts sehr leicht überspringen, ohne dadurch einen nennenswerten Nachteil zu haben. Und so ist aus meiner Sicht eine Änderung des Systems gar nicht so dringend notwendig. Alles, was ich zum Kauf wissen muss, kann ich mir aneignen und darum einen Fehlkauf vermeiden. Diese Informationsbeschaffung gehört für mich zu einem Kauf dazu. Wer das nicht macht, läuft *immer* Gefahr, eine Niete zu ziehen.

Wann dieser Zeitpunkt ist, ab wann ein Gerät sinnvoll "kaufbar" ist, lässt sich natürlich nicht eindeutig sagen. Bei der einen Firma ist das Gerät nach wenigen Wochen brauchbar, bei der anderen auch nach 2 Jahren noch nicht. Das ist dann der Punkt, wo die Erfahrung einsetzt, sowohl mit den diversen Firmen im Speziellen, als auch generell durch Beobachtung des Marktes. Und wo man eben auf die Stimmen von anderen hören muss, wie z.B. Testberichten, Internetforen und (seriösen) Verkäufern.

Und genau das macht auch das Problem. Wann ist denn der Punkt, wo ein Gerät nach eurem Wunsch überhaupt auf den Markt kommen darf? Wann ist das Produkt fehlerfrei genug? Warum sind "gewisse" Fehler (die laut eurer Definition dann eben nicht mehr zu den Grundfunktionen zählen) dann doch wieder tolerierbar? Wenn ich mit einem PC Videoschnitt machen will und das Ding partout nicht meine TV-Karte erkennen will oder ständig damit abstürzt, dann ist das für mich möglicherweise genauso ärgerlich, auch wenn es vielleicht nicht zu den "Grundfunktionen" eines PCs gehört.

Was sind überhaupt die Grundfunktionen eines Gerätes? Für verschiedene Nutzer sind doch auch verschiedene Features wichtig. Für den einen ist bei einem HD-Satreceiver das Live-Kucken die Grundfunktion. Es ist ja ein Receiver. Für einen anderen ist das Aufnehmen und nachträgliche Anschauen noch wichtig und gehört zur Grundfunktion. Ist ja immerhin ein PVR. Der dritte möchte gerne zwei Filme parallel aufnehmen und meint das gehört zu der Grundfunktion eines Twin-PVR. Der nächste möchte die Filme auf externer Festplatte archivieren und sagt, das gehört zur Grundfunktion eines Twin-PVR mit USB-Hostschnittstelle. Wo hört man auf, etwas als Grundfunktion zu titulieren?

Beim TF7700HDPVR hat das Live-Schauen perfekt funktioniert. Der erste User, der nur das unter der Grundfunktion versteht, hat also durchaus das bekommen, was er erwartet hat.

Eigentlich dürftet ihr somit streng genommen tatsächlich nur Geräte auf den Markt lassen, die komplett fehlerfrei sind. Sobald man "gewisse" Fehler toleriert, solange zumindest die Grundfunktionen tun (so habt ihr das immer gesagt) wird man immer wieder an den Punkt kommen, dass verschiedene Hersteller auch Verschiedenes darunter verstehen.
Wir können ja hiermal eine Umfrage starten, wer damit einverstanden ist, das er unwissentlich ein noch in der Testphase befindliches Gerät erwirbt, der Hersteller jedoch absichtlich nicht darauf hinweist?!
Halt, halt, so ist die Frage natürlich falsch formuliert. Die Frage muss heißen, ob man lieber ein Gerät schon gleich jetzt haben will, mit eventuellen Mängeln, oder erste einige Monate (!) später und dann auch nur halbwegs (!) fehlerfrei. Und bei dieser Fragestellung wäre ich mir an Deiner Stelle nicht mehr so sicher, ob so viele für die spätere Variante sind. Eben weil man i.a. durchaus mit der früheren Version leben kann. Das Gerät ist ja nicht *völlig* unbrauchbar.

Bezüglich Deinen Qualitätsüberlegungen bei der Software. Es ist doch selbstverständlich, dass in Branchen, bei denen bei Versagen der Software Gefahr für den Menschen oder auch ein großer finanzieller Verlust droht, mit ganz anderen Kriterien an die Qualität rangegangen wird. Wenn wie bei euch ein Batzen Geld dranhängt, dann wird auch ordentlich getestet. Aber dieses Kriterium gilt eben bei einem Sat-Receiver nicht in gleichem Maße. Wenn da was nicht tut, droht weder ein allzu großer finanzieller Verlust, noch können Menschen zu schaden kommen. Und prompt werden die Qualitätsanforderungen drastisch runtergeschraubt. Das hat was mit Marktwirtschaft zu tun: Kosten gegen Nutzen. Und auch Zeit ist ein Kostenfaktor.

Nachtrag: theoretisch kann auch bei einem Sat-Receiver jemand zu Schaden kommen, z.B. wenn die Hardware nicht richtig tut und die Netzspannung von außen erreichbar ist. Aber hier wird sich *nie* ein Fehler bei egal welcher Firma zeigen, weil eben genau hier ein ganz anderes Fehlermanagement und eine ganz andere Qualitätssicherung greift, bis hin zu einer notwendigen Zertifizierung. Das zeigt eben, dass jeder Bereich, ob Hardware oder Software, genau denjenigen Aufwand bei der Qualitätsprüfung bekommt, der für diesen Bereich notwendig ist. Aber auch nicht mehr.

Gruß,

Hagge
Zuletzt geändert von hagge am Di 4. Dez 2007, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.

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#108

Beitrag von mvordeme » Di 4. Dez 2007, 13:22

Gestern erst gehört: Zum Beispiel bei Bremssystemen für PKW geht üblicherweise 30 % des Aufwands in die Entwicklung und 70 % in den Test. Selbst wenn man jetzt mehr Zeit für die Entwicklung spendiert, würde das System unter 50 % Testaufwand nicht auf den Markt kommen.
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#109

Beitrag von mule » Di 4. Dez 2007, 17:52

[quote=""hagge""]Natürlich hat Topfield das so nicht gesagt. Natürlich sagt *keine* Firma das so. Und dennoch ist es Quasi-Standard, unvollendete Geräte auf den Markt zu bringen, die kaum über ein Beta-Stadium hinaus gelangt sind.

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst immer, wie es sein sollte, ich sage immer, wie es ist und dass das in gewissem Maße auch seine Vorteile haben kann. Ob man eine frühere Veröffentlichung mit Bugs nun als Vorteil sieht (wie ich) oder nicht (wie Du) liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich sage immer, man kann so eine Phase durch späteren Kauf des Geräts sehr leicht überspringen, ohne dadurch einen nennenswerten Nachteil zu haben. Und so ist aus meiner Sicht eine Änderung des Systems gar nicht so dringend notwendig. Alles, was ich zum Kauf wissen muss, kann ich mir aneignen und darum einen Fehlkauf vermeiden. Diese Informationsbeschaffung gehört für mich zu einem Kauf dazu. Wer das nicht macht, läuft *immer* Gefahr, eine Niete zu ziehen.[/quote]
Ja, da haben wir vollständig andere Meinungen. Ich informiere mich gerne über die Funktionalitäten eines Gerätes, wofür mir aber die Zeit zu schade ist, ist mich mit den Problemen die der Hersteller bei der Herstellung seines Gerätes hat, zu beschäftigen. Meiner Meinung nach sind diese Kosten gefälligst über den Kaufpreis abgedeckt und der Hersteller suggeriert dies ja auch durch seine Informationspolitik.
Wie gesagt, könnte ich solchen "Einführungsphasen" auch Vorteile abgewinnen, wenn man weiß, wann eine "Einführungsphase" beginnt und wann sie endet. Woher weiß ich denn, zu welchem Zeitpunkt ich ein korrekt funktionierendes System erweben kann? Der Hersteller verrät es mir ja nicht...


[quote=""hagge""]
Und genau das macht auch das Problem. Wann ist denn der Punkt, wo ein Gerät nach eurem Wunsch überhaupt auf den Markt kommen darf? Wann ist das Produkt fehlerfrei genug? Warum sind "gewisse" Fehler (die laut eurer Definition dann eben nicht mehr zu den Grundfunktionen zählen) dann doch wieder tolerierbar? Wenn ich mit einem PC Videoschnitt machen will und das Ding partout nicht meine TV-Karte erkennen will oder ständig damit abstürzt, dann ist das für mich möglicherweise genauso ärgerlich, auch wenn es vielleicht nicht zu den "Grundfunktionen" eines PCs gehört.[/quote]
Der Vergleich hinkt, da der Hersteller der TV-Karte nicht zuvor wissen kann, auf welcher Gerätekonstellation Du die Karte einsetzen willst. Somit ist ein Debugging ungleich schwieriger. Im Falle des 7700'er sind aber Topfield alle Bauteile bekannt, wurden ja sogar von Topfield selbst ausgesucht. Auf dieser Basis Funktionstests durchzuführen ist eigentlich eine "Leichtigkeit".


[quote=""hagge""]
Was sind überhaupt die Grundfunktionen eines Gerätes? Für verschiedene Nutzer sind doch auch verschiedene Features wichtig. Für den einen ist bei einem HD-Satreceiver das Live-Kucken die Grundfunktion. Es ist ja ein Receiver. Für einen anderen ist das Aufnehmen und nachträgliche Anschauen noch wichtig und gehört zur Grundfunktion. Ist ja immerhin ein PVR. Der dritte möchte gerne zwei Filme parallel aufnehmen und meint das gehört zu der Grundfunktion eines Twin-PVR. Der nächste möchte die Filme auf externer Festplatte archivieren und sagt, das gehört zur Grundfunktion eines Twin-PVR mit USB-Hostschnittstelle. Wo hört man auf, etwas als Grundfunktion zu titulieren?
Beim TF7700HDPVR hat das Live-Schauen perfekt funktioniert. Der erste User, der nur das unter der Grundfunktion versteht, hat also durchaus das bekommen, was er erwartet hat.
Eigentlich dürftet ihr somit streng genommen tatsächlich nur Geräte auf den Markt lassen, die komplett fehlerfrei sind. Sobald man "gewisse" Fehler toleriert, solange zumindest die Grundfunktionen tun (so habt ihr das immer gesagt) wird man immer wieder an den Punkt kommen, dass verschiedene Hersteller auch Verschiedenes darunter verstehen.
[/quote]
Grundsätzlich ist es zwar richtig, das User eventuell die Messlatte etwas unterschiedlich anlegen. Die Grundeigenschaften eines Gerätes sind jedoch sehr wohl zu definieren. Bezogen auf den TF7700HDPVR wird wohl auch jeder unstrittig zugeben müssen, das bei einem PVR (sagt ja bereits der Produktname) mindestens die Aufnahmen einwandfrei abspielbar sind. So wird auch jeder Autofahrer die elementaren Eigenschaften eines Autos definieren können. Hier wird wohl kaum jemand behaupten, das der automatische Regensensor oder die motorbetriebene Heckklappenöffnung zu den grundlegenden Funktionen eines Autos gehören. Eine funktionierende Lenkung, ein Vorwärts- und Rückwärtsfahren, Blinker etc. jedoch schon.



[quote=""hagge""]Bezüglich Deinen Qualitätsüberlegungen bei der Software. Es ist doch selbstverständlich, dass in Branchen, bei denen bei Versagen der Software Gefahr für den Menschen oder auch ein großer finanzieller Verlust droht, mit ganz anderen Kriterien an die Qualität rangegangen wird. Wenn wie bei euch ein Batzen Geld dranhängt, dann wird auch ordentlich getestet. Aber dieses Kriterium gilt eben bei einem Sat-Receiver nicht in gleichem Maße. Wenn da was nicht tut, droht weder ein allzu großer finanzieller Verlust, noch können Menschen zu schaden kommen. Und prompt werden die Qualitätsanforderungen drastisch runtergeschraubt. Das hat was mit Marktwirtschaft zu tun: Kosten gegen Nutzen. Und auch Zeit ist ein Kostenfaktor.[/quote]
Sorry, aber dies ist die Auslegung eines Laien (nicht böse gemeint). Diverse Kostenvergleichsstudien und auch meine persönliche Erfahrung haben gezeigt, das die Verlagerung der Prioritäten auf die Phasen Konzeption und Test und die daraus resultierende erhebliche Verkürzung der Entwicklungs- und Nachbesserungsphasen nicht zu einer Kostensteigerung, jedoch sehr wohl zu einer Qualitätssteigerung des Produktes führen. Leider ist dies jedoch noch nicht bei vielen angekommen. Und ich würde wetten, das Topfield auch eher eine Softwareentwicklungsabteilung nach dem Motto "Try & Error" betreibt.


[quote=""hagge""]Nachtrag: theoretisch kann auch bei einem Sat-Receiver jemand zu Schaden kommen, z.B. wenn die Hardware nicht richtig tut und die Netzspannung von außen erreichbar ist. Aber hier wird sich *nie* ein Fehler bei egal welcher Firma zeigen, weil eben genau hier ein ganz anderes Fehlermanagement und eine ganz andere Qualitätssicherung greift, bis hin zu einer notwendigen Zertifizierung. Das zeigt eben, dass jeder Bereich, ob Hardware oder Software, genau denjenigen Aufwand bei der Qualitätsprüfung bekommt, der für diesen Bereich notwendig ist. Aber auch nicht mehr.[/quote]
Nicht nur theoretisch: Es gab im Falle dex Humax1000 sogar Probleme mit durchaus kritischen Kriechstromwerten auf dem Gehäuse. Somit war auch dieser Fall schon da...

Gruß, TheMule!
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#110

Beitrag von dicon » Di 4. Dez 2007, 19:18

Hallo zusammen ich bin hier im Forum ein absoluter Neuling und besitze auch erst seit 7 Tagen einen TF 7700HDPVR. Nach anfänglichen Problemen mit dem Manual (nicht erwähnt, dass die FP formatiert werden muss) lief das Gerät dann doch gut. Meine Nachfrage an den Support mit ruckelnden Bildern bei HD-Sendungen auf SAT1/PRO7 wurden aber schnell beantwortet und mit der neuen Software und einem LNB-Tausch scheint der Topf zu laufen. Ich freue mich auf weitere interessante Beiträge.

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#111

Beitrag von stadtmagazin » Di 4. Dez 2007, 21:05

[quote=""dicon""]...Nachfrage an den Support mit ruckelnden Bildern bei HD-Sendungen auf SAT1/PRO7 wurden aber schnell beantwortet und mit der neuen Software und einem LNB-Tausch scheint der Topf zu laufen. ...[/quote]

Hallo @dicon
Du hast sicher hier im Forum gelesen, dass sehr viele diese Ruckler haben- und nicht nur bei HDTV. Wenn es so wäre, wie es Dir der Support sagte,müßten wir alle die LNB´s wechseln. Die haben sich nur fein rausgeredet.
Sollen lieber eine vernünftige Software machen in Korea, dann klappt´s auch.
Stelle mal zuerst den Timeshift aus, dann ruckelt es kaum noch.
Zuletzt geändert von stadtmagazin am Di 4. Dez 2007, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Da hat was gefehlt ...

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#112

Beitrag von strichi » Di 4. Dez 2007, 22:05

Mensch mule, Du legst Dich ja richtig ins Zeug ...

Dieses Mal hast Du meiner Meinung nach wirklich in jeder einzigen Stellungnahme den Nagel zu 100% auf den Kopf getroffen. Sogar der PKW-Vergleich hinkt nicht.

Klasse Statements und das auch noch ohne zu grosse Emotionen. :wink:

Hagge, aus Deiner Sicht magst Du ja auch nicht all zu sehr unrecht haben und ich kann ja sogar die von Dir erwähnten Vorteile nachvollziehen, wenn die Bananen-Hightech-Produkte beim Kunden reifen und dadurch billiger und schneller an den Mann gebracht werden.

Aber generell muss ich Mule voll zustimmen und ich denke, wir werden wohl leider niemals auf einen Nenner kommen können ... :(
Zuletzt geändert von strichi am Di 4. Dez 2007, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.

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AW: Weshalb kommuniziert Topfield nicht mit den Usern des 7700'er???

#113

Beitrag von hagge » Mi 5. Dez 2007, 13:07

[quote=""mule""]Ich informiere mich gerne über die Funktionalitäten eines Gerätes, wofür mir aber die Zeit zu schade ist, ist mich mit den Problemen die der Hersteller bei der Herstellung seines Gerätes hat, zu beschäftigen.[/quote]
Das geht aber doch miteinander einher. Klar, wenn ich mich nur auf die Aussagen des Herstellers verlasse, dann hast Du Recht. Aber der wird mir doch immer alles schön reden. Also muss ich mich doch sowieso noch über unabhängige Quellen informieren. Und da bekommt man doch automatisch mit, was tut und was nicht.
Wie gesagt, könnte ich solchen "Einführungsphasen" auch Vorteile abgewinnen, wenn man weiß, wann eine "Einführungsphase" beginnt und wann sie endet.
Entweder gehst Du auf Nummer sicher und wählst einen relativ großen Zeitraum, z.B. 4-6 Monate, oder Du wartest eben, bis die Berichte über das Produkt besser werden.
Im Falle des 7700'er sind aber Topfield alle Bauteile bekannt, wurden ja sogar von Topfield selbst ausgesucht. Auf dieser Basis Funktionstests durchzuführen ist eigentlich eine "Leichtigkeit".
Nein, denn Du hast eine andere Variable übersehen: die Streams sind völlig unterschiedlich. Vielleicht tauchten die Probleme so wie sie es hier mit Premiere gab, in Korea mit den dortigen Streams tatsächlich nicht auf. Das heißt *soo* leicht, da immer die gleichen Vorgaben, ist der Test dann auch wieder nicht.
Die Grundeigenschaften eines Gerätes sind jedoch sehr wohl zu definieren. Bezogen auf den TF7700HDPVR wird wohl auch jeder unstrittig zugeben müssen, das bei einem PVR (sagt ja bereits der Produktname) mindestens die Aufnahmen einwandfrei abspielbar sind.
Ich dachte, mit meinem Beispiel gerade gezeigt zu haben, dass speziell am Namen unterschiedliche Deutungen möglich sind. Ich denke mal, dass Du das parallele Aufnehmen von zwei Streams gleichzeitig nicht unbedingt zu den Grundfunktionen zählen würdest. Und dennoch heißt das Ding Twin-PVR. Wenn man dem Namen nach geht, müsste also auch das funktionieren.
So wird auch jeder Autofahrer die elementaren Eigenschaften eines Autos definieren können. Hier wird wohl kaum jemand behaupten, das der automatische Regensensor oder die motorbetriebene Heckklappenöffnung zu den grundlegenden Funktionen eines Autos gehören. Eine funktionierende Lenkung, ein Vorwärts- und Rückwärtsfahren, Blinker etc. jedoch schon.
Ich denke in so einem Fall wird jeder intuitiv diejenigen Funktionen als Grundfunktion eines Autos nennen, die mit der Sicherheit zu tun haben. Und die sind ja wie gesagt auch deutlich besser getestet und damit erfüllt sich Deine Behauptung von alleine. Aber was ist die Grundfunktion eines Autos? Fahren. Aber wie sieht es mit dem Licht aus? Ist das eine Grundfunktion eines Autos? Leuchten ist die Grundfunktion einer Stehlampe. Aber eines Autos?

Oder besseres Beispiel: das Faltdach eines Cabrios. Ist das eine Grundfunktion eines Autos? Im Prinzip eigentlich nicht. Wenn man allgemein über Autos spricht, wird das niemand als Grundfunktion nennen. Aber wie ist das bei einem Cabrio? Wenn man zwischen HD-Receiver und HD-PVR unterscheidet, müsste man auch das zur Grundfunktion bei einem Cabrio dazu nehmen. Aber schon hier gibt es deutlich öfters Pannen, frag mal die Cabrio-Fahrer.

Und schon ist es nicht mehr so einfach mit der Definition von Grundfunktionen. Oder andersrum ausgedrückt, gibt es eben durchaus auch Ärgernisse in den Grundfunktionen beim Auto.

Was ist zum Beispiel die Grundfunktion eines PCs, der ja im Prinzip für fast alles eingesetzt werden kann?
Diverse Kostenvergleichsstudien und auch meine persönliche Erfahrung haben gezeigt, das die Verlagerung der Prioritäten auf die Phasen Konzeption und Test und die daraus resultierende erhebliche Verkürzung der Entwicklungs- und Nachbesserungsphasen nicht zu einer Kostensteigerung, jedoch sehr wohl zu einer Qualitätssteigerung des Produktes führen.
Ja, und viele Studien haben auch gezeigt, dass Mac-Programme einfacher und intuitiver zu bedienen sind als Windows-Programme und weniger Fehler enthalten. Dennoch setzen die meisten Leute Windows ein. Viele Studien haben auch gezeigt, dass die Verwendung einer ordentlichen Programmiersprache die Effizienz steigert und die Fehleranzahl reduziert. Deswegen wird trotzdem in nahezu jeder Firma, die hardwarenahe Programmierung betreibt, nach wie vor die Programmiersprache C eingesetzt, ganz im Widerspruch zu diesen Studien.

Du stolperst aus meiner Sicht immer über das gleiche Problem, dass Du von einer idealen Welt ausgehst. Aber es gibt oft so viele andere Gründe, warum gewisse Dinge eben nicht auf die bestmögliche Weise passieren. In diesem Fall mit der Programmiersprache C kann das viele Gründen haben. Hier ein paar Beispiele:

- es gibt nur Bibliotheken in C
- es muss eine gemeinsame Codebasis mit den anderen Geräten geben
- es ist historisch durch die kontinuierliche Weiterentwicklung bedingt
- die höhere Programmiersprache wird nicht so effizient aufgeführt, aber der Code muss für die verwendete Hardware hochoptimiert sein
- die Programmierer der Firma können nichts anderes als C

Und wenn man solche Gründe noch mit betrachtet, dann ist die Wahl von C vielleicht doch nicht die schlechteste und möglicherweise auch die preiswerteste Methode. Denn z.B. zuerst eine Schulung der Programmierer und dann eine komplette Neuentwicklung mit der dann zwar besseren Softwaretechnik ist auch nicht gerade billig. Und selbst *wenn* es sogar auf längere Sicht tatsächlich billiger wäre, nützt es der Firma nichts, wenn sie kurzfristig höhere Kosten hat und bis dahin schon Pleite ist, z.B. weil die Umstellung länger dauert als eine nicht so optimale Weiterentwicklung mit althergebrachten Methoden. So pflegen zum Beispiel diverse Banken immer noch uralten COBOL-Code und uralte Datenbanken, weil eine Umstellung auf aktuelle Programmiersprachen und Datenbanken sich einfach nicht rechnet. Auch wenn es ein Klotz am Bein und im Prinzip völlig kompliziert und fehleranfällig ist und jedwedem Software-Engineering zuwider läuft.

Gruß,

Hagge

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#114

Beitrag von hdtvpower » Mi 5. Dez 2007, 14:24

Glückwunsch, längste Antwort im board, :hello: zweitlängste ebenfalls von hagge, drittlängste eb.. von ...

nichts für ungut.... bemerkenswert :rolleyes:

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#115

Beitrag von mule » Mi 5. Dez 2007, 15:10

Sorry Hagge: Aber Du erzählst immer nur aus der Vergangenheit und wie es heute ist. Ich spreche davon, wie es anders sein kann und das es durchaus anders geht. Und inzwischen kann ich, wie Strichi, einfach nicht mehr nachvollziehen, weshalb Du eine Situation ständig verteidigst, die eigentlich keiner haben will und konkret auch, weshalb Du immer wieder Topfield verteidigst:
Erst konnte Topfield nichts dafür, weil Programmcode nicht fehlerfrei sein kann, nun sind es die deutschen Streams die für Korea unbekannt sind. Das sind, (sorry) billige Verteidigungsausreden, weil eben zuvor ein sauber durchdachtes Konzept mit Testszenarien nicht existierte. Aber auch hierfür gibt es ja eine Ausrede von Dir: Das wäre ja zu teuer...

Ich lasse es an dieser Stelle: Du wirst immer weiter irgendwelche Ideen (Ausreden) äußern, weshalb es zu den Fehlern in der FW kommen konnte und ich werde immer sagen das man Sie mit entsprechender Planung hätte vermeiden können.

So long ich werde diesen Thread nun (wie ja eigentlich mehrfach angekündigt) nun verlassen, da sich, glaube ich, die anderen User hier anfangen langsam zu langweilen...

p.s.: Wenn Du davon sprichst, das ich von einer heilen Welt rede, dann redest Du von einer kaputten Welt an der auch nichts mehr zu reparieren ist. Tja, ich werde jetzt nicht in Depressionen verfallen, Du etwa?

Gruß, TheMule!

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#116

Beitrag von jo.jo » Mi 5. Dez 2007, 15:18

@ hagge, mule und strichi

Immer wieder amusant Eure "PingPong-Meinungen" zu lesen, weiter so :D

:hello: You made my day, every day! :hello:

lg jo jo

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#117

Beitrag von hagge » Mi 5. Dez 2007, 16:14

[quote=""mule""]So long ich werde diesen Thread nun (wie ja eigentlich mehrfach angekündigt) nun verlassen[/quote]
Ja, lassen wir's. Es bringt nicht mehr viel. Irgendwie ist alles schon mal in der einen oder anderen Form gesagt worden. Jeder von uns hat eben seine feste Überzeugung.

Nichtsdestotrotz möchte ich abschließend noch sagen, dass ich diese Diskussion -- trotz unserer gegensätzlichen Meinungen -- sehr genossen habe, weil wir uns wirklich mit Argumenten überzeugen wollten, und nicht mit sinnlosen Verbalattacken angegriffen haben, wie dies hier leider in letzter Zeit immer wieder der Fall ist. Zeigt es doch, dass gegensätzliche Meinungen auch in anständiger Manier ausgetauscht werden können. Auch wenn ich manchmal schier verzweifelt bin, dass Du meine Sichtweise einfach nicht verstehen wolltest, obwohl doch so viele Beispiele aus den unterschiedlichsten Bereichen dafür sprechen. Aber Dir ging es vermutlich umgekehrt nicht anders mit mir.

Insofern: :thanks:

Hoffen wir, dass jetzt nicht wieder jemand anders hier oder in einem anderen Thread neu mit dem Thema anfängt und wir uns doch wieder "einmischen" müssen. ;)

Gruß,

Hagge

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#118

Beitrag von Pio435 » Mi 5. Dez 2007, 16:14

@mule

... nun muss ich mich auch mal wieder einmischen. Hagge versucht nur (wenn ich auf die Ursprungsfreds zurückblicke, sofern es diese gitb :) ) aufzuzeigen wie der Markt (man könnte dem auch Welt sagen) funktioniert. Und das macht er absolut stichhaltig und korrekt. Dabei geht es nicht um heile oder kaputte Welt, sondern um Darstellung wie es in Tat und Wahrheit funktioniert.

Und wenn hier auch noch soviele dazu aufrufen, Ihre Geräte zurückzugeben, damit die Hersteller merken, dass sie das mit den Usern nicht mehr machen können, wird es (nach Hagges und meiner Einschätzung) nie dazu gekommen, dass dieser Aufruf soviele EarlyAdopters abschreckt oder gar am Kauf hindert, dass das "EarlyAdopter-Marketing" nicht mehr funktionieren würde.

Das Ausmass der Early-Beta-Phase wird dabei wahrscheinlich nur durch die Produkt-Kategorie gesteuert, was dazu führt, dass ein Auto (sicher auch aus Haftungsgründen) von Beginn weg viel Bugfreier funktioneren muss, als dies eben ein PVR tut. Und, wenn man in die Vergangenheit zurück geht, nimmt natürlich auch die Verbreitung von Geräten zu, bei welchen Firmware (ist ja eigentlich einfach Software) zum Einsatz kommt, die auch nachträglich verbessert werden kann. Im Bereich von Computer-Software oder auch Spielekonsolen hat man sich an diesen Umstand bereits gewöhnt, andernorts wird man sich noch anpassen ..

Pio435

Edit: sorry Hagge, wollte Dir nicht Deinen Schlusspunkt nehmen ..
Pio's: PDP 435-FDE, DVR 930H-S, AV VSX-AX4AVI-S / KEF KHT 5005 / Technisat Digicorder HD S2 Plus / Technisat Digit CIP / PS3 / Harmony 885

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#119

Beitrag von mule » Mi 5. Dez 2007, 17:36

@Hagge: Stimme Dir absolut zu! Auch ich habe es sehr genossen und korrekt: Ich bin ebenfalls verzweifelt, das ich Dich trotz meiner Argumente nicht überzeugen konnte.
Ich finde es aber ebenfalls sehr positiv, das es auch unterschiedliche Meinungen gibt und akzeptiere dies auch! Wären wir alle "aus einem Einheitsbrei" wäre die Welt und somit das Leben doch total langweilig... Vielleicht treffen wir uns ja an einer anderen Stelle in diesem Forum zu einer neuen "Diskussionsrunde" wieder?!
Deshalb ebenfalls: :thanks:

@Pio435: Ich hatte ja bereits an anderer Stelle geschrieben, das die Situation in der wie uns heute befinden, von Hagge korrekt wiedergegeben wurde. Hagge und ich haben zuletzt eigentlich über zwei Hauptpunkte diskutiert:
1.) Wird man am Thema "unausgereifte Geräte kommen auf den Markt" etwas ändern können?
Antwort Hagge: Nein / Antwort von mir: Ja
2.) Hätte Topfield die Probleme mit der Initialfirmware vermeiden können?
Antwort Hagge = Nein mit verschiedene Begründungen / Antwort von mir: Ja und dies auch mit wirtschaftlich vertretbaren Mitteln

Ich denke dies sollten wir so als Ergebnis dieser Diskussion stehen lassen...

Gruß, TheMule!
Zuletzt geändert von mule am Mi 5. Dez 2007, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.

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