Topfield TF7700HDPVR

[mmfs001]

[quote=""pixeljunkie""]Doch, das wird Premiere interessieren, die schliesslich irgendwie an den HD-Content gelangen müssen. Und über kurz oder lang wird das genauso laufen, wie bei den Filmen, die etwas nach dem DVD-release gezeigt werden, etwa auf Premiere Direkt: mit Schutz ja, ohne Schutz nein (oder deutlich teurer im Einkauf). Gleiches Spiel wie bei Macrovision heute ...[/quote]

HDCP ist KEIN Kopierschutz. Es ist ein Flag, welches den Receiver bittet den Stream zu verschlüsseln. Wenn dieser das nicht macht, dann kann das Premiere noch so stören, es wird nichts helfen.

[quote=""pixeljunkie""]
Was IMHO bedeutet, dass sie sich weder als "HD ready" bezeichnen dürfen, noch sicher sein können, dass HDCP-kodierte Filme zukünftig auf diesen Kisten laufen werden. [/quote]

Er darf sich nicht HD-Ready nennen, richtig! Aber deswegen wird er trotzdem weiter fröhlich Filme abspielen (s.o. HDCP ist keine Kodierung, sondern ein Flag).

HDCP ist nichts weiter als ein zahnloser Tiger. Kein aktueller HD-Receiver interessiert sich für HDCP (außer die Lizensierten). Selbst wenn Premiere oder sonst jemand eine Klagewelle starten würden, so liefe das ins Leere. Viele Receiver werden Heute auf Linux-Basis herausgebracht wo der Quellcode offen ist. Jeder könnte sich das HDCP selbst entfernen und das OS neu compilieren. Das betrifft ja nicht nur die bekannte DreamBox (der aus diesem Grunde HDMI verweigert wird) sondern auch andere Linux-Receiver wie Kathrein.

Ich glaube die Hersteller von SAT-Receivern sind es leid ständig nach der Pfeife der Content-Schützer zu tanzen. Nagra-Cams wie Omega und später das Alpha-Update zeigen, dass auch diese Märkte aufgebrochen werden, Smartcard-Reader in Receivern werden auch immer populärer (Siehe Fergusson) und für HDCP interessiert sich eben genauso niemand.

Noch als Ergänzung: Ich gehe auch jede Wette ein, dass es nur eine Frage von Monaten ist, bis es überall Videogard-Module zu kaufen geben wird, nachdem KabelBW ihre Verschlüsselung umgestellt hat. Die Anbieter lassen sich das alles nicht mehr gefallen und der Kunde erst recht nicht.

Gruß
Micha

[pixeljunkie]

danke für die umfangreiche Info, wieder ne Menge gelernt ... ich dachte immer HDCP wäre eine Chipset-Implementierung und die Hersteller der Chips müßten/könnten gegenüber ihren Kunden lizenzrechtlich sicherstellen, dass die HDCP auch schalten, andernfalls die Lizenz entzogen wird.

Wenn also nun eine Reihe von PVR-Herstellern die HDCP-Chips einbauen, ohne die Verschlüsselung zu aktivieren, klar, dann ist das ganze eine zahnloser Tiger ...

Klingt nach wie vor sehr strange, aber was soll's ...

[AndreOF]

Nach dem Bedingungen von Premiere darfst du Premiere HD nur mit einem Premiere zertifizierten Receiver empfangen und dieser beachtet dann sehr wohl dieses Flag und so kann Premiere gegenüber den Rechteinhabern argumentieren, sie beachten HDCP und senden das Flag.

Das Premiere im Moment auch Kunden duldet, welche ein Alpha haben und im Moment auch gar nicht so großartig nach der Seriennummer des zertifizierten Gerätes fragen ist ein anderes Thema. Was nützt es Premiere, wenn die es immer ganz genau nehmen und so am Ende entweder deutlich weniger Kunden haben oder die Kunden sich einen subventionierten Receiver mit HD holen und diesen dann in die Ecke stellen, wie das bei SD zur Zeit auch sehr viele machen.

Für mich wäre Premiere ohne den Topf sinnlos und ich würde zum nächst möglichen Termin aussteigen.

cu
Andre

[pixeljunkie]

[quote=""AndreOF""]
Für mich wäre Premiere ohne den Topf sinnlos und ich würde zum nächst möglichen Termin aussteigen.
cu
Andre[/quote]

Wieso das ? Die allermeisten Filme die ich bei Premiere/Premiere Direkt aufgenommen habe, entstammen nicht dem Topf sondern einer "geeignet für Premiere" Box von Philips, plus ein paar Spielereien drumherum ... war halt umständlicher als ein PVR6000, aber sonst ?

Nunmehr muß ich mir aber für HD echt was überlegen. Und ob ich wieder auf eine PVR-Lösung gehe, weiss ich noch gar nicht.

[AndreOF]

Ist nicht zwischen einer "geeignet für Premiere" und "zertifiziert für Premiere" Box ein Unterschied oder dürfen beide von Hause aus kein Signal nach außen geben?

Mit ein paar Spielereien sind es sicherlich noch ein paar mehr Geräte, welche mit Premiere sinnvoll zurecht kommen (so wie meine Sat Karte für den PC).

Wenn mein neuer Prozessor kommt ist eine Aufnahe von Premiere HD kein Problem mehr, egal welches Flag die wie senden ;-)

cu
Andre

[hagge]

[quote=""pixeljunkie""]danke für die umfangreiche Info, wieder ne Menge gelernt ... ich dachte immer HDCP wäre eine Chipset-Implementierung und die Hersteller der Chips müßten/könnten gegenüber ihren Kunden lizenzrechtlich sicherstellen, dass die HDCP auch schalten, andernfalls die Lizenz entzogen wird.[/quote]
Entgegen allen anderen Annahmen hier denke ich, dass Du damit noch am ehesten Recht hast. Es sind schon einige Chip-Hersteller verklagt worden, weil sie Decoder-Chips ohne DHCP gebaut haben. Insofern denke ich auch, dass alle Chips das zumindest eingebaut haben. Inwieweit das dann trotzdem deaktivierbar ist, weiß ich nicht. Sendet irgendein Sender schon mit aktivierten HDCP-Flag?

Fakt ist, dass HDCP der Kopierschutz auf dem letzten Meter zum Bildschirm ist. Letztendlich kann diese Kette von Kopierschutzmaßnahmen aber nur so sicher sein, wie alle Glieder davor. Absolut sicher sein kann sich die Industrie nur dann, wenn es eine "Trusted Platform" (TP) gibt, also volle Kontrolle von der Quelle (Sender) bis zum Bildschirmpixel. Solange das nicht der Fall ist, kann sie auch nicht sicher sein, dass der Stream nicht doch ohne HDCP weitergeleitet wird.

Die einzige Möglichkeit, die sie hat, ist per Lizenzen Druck auf die Hersteller zu machen. So nach dem Motto: "Wenn Du das nicht in die Software einbaust, dann wirst Du nicht lizenziert". Und ggf. gegen den Hersteller klagen. Inwieweit das dann irgendwann echte Auswirkungen für die Enduser hat, wird man sehen.

Linux und TP ist übrigens kein Widerspruch. Man kann sich durchaus Geräte vorstellen, die unter Linux laufen und dennoch keine Manipulation zulassen. Zumindest nicht mit gleichzeitigem Zugriff auf die decodierten Daten.

Gruß,

Hagge

[Anthea]

[quote=""AndreOF""]Ist nicht zwischen einer "geeignet für Premiere" und "zertifiziert für Premiere" Box ein Unterschied oder dürfen beide von Hause aus kein Signal nach außen geben? [/quote]
Theoretisch sollte eine "geeignet"-Box das Signal mit internem CAM entschlüsseln können und eine zertifizierte mit zusätzlichem CI.

[Klaus]

[quote=""AndreOF""]Ist nicht zwischen einer "geeignet für Premiere" und "zertifiziert für Premiere" Box ein Unterschied oder dürfen beide von Hause aus kein Signal nach außen geben? [/quote]
Diese zwei Begriffe werden je nach Kontext anders benutzt...

- Aus Premiere Sicht: zertifiziert = geeignet (=> also eine kastrierte Box )

- Hier im Forum meinen wir meistens
zertifiziert = eine kastrierten Box
geeignet = Receiver nicht von Premiere zertifiziert, aber es funzt mit einem CI-Modul st:

[pixeljunkie]

Ich habe, nachdem ich jetzt im www gegoogelt und auch bei anderen Herstellern mal nachgesehen habe, folgende Vermutung: solange es die Contentinhaber zulassen, ist alles möglich ... ohne HDCP über HDMI, HDTV über YUV raus und auch wieder rein, und was weiss ich sonst noch ... sobald einer aber sagt "STOP!" geht einiges nur noch über HDMI, nämlich der Premium-Content, und damit zwangsweise über HDCP. Diesen Content gibt es dann am analogen YUV-Ausgang schlicht nicht mehr, außer der Hersteller der betreffenden Box nimmt arge juristische Schwierigkeiten in Kauf ... so oder so ähnlich wird das ablaufen, denke ich mal. Die entsprechende Funktionalität ist vermutlich auch heute schon in den Topfield-Boxen implementiert ...

[OKW]

Hi,
wie zu lesen ist, P. will mittelfristig die ENTAVIO-Plattform nutzen, was passiert dann, mit den nicht zertifizierten Receivern, Anspruch eine auf ausserordentliche Abo Kündigung besteht wohl nicht, da ein P. Abo nur gültig ist, mit einen zertifizierten Receiver! : :
Die bisherigen Module können das anscheinend nicht verarbeiten!
Gruss

[pixeljunkie]

Bleibt nach wie vor eine Frage offen: was kann ich mit den auf dem Topf liegenden Dateien anfangen, mal angenommen, dass die "HDCP-verschlüsselt" (im weitesten Sinne) sind ?

Kann ich sie dann per LAN auf meinen PC übertragen, dort aber nur sehen, wenn der Monitor per HDMI-Ausgang der Grafikkarte angeschlossen ist ? Sprich: auf herkömmlichen Monitoren nicht schneiden ?

OK, wir überbrücken auch dieses Problem und schneiden die Datei. Wenn ich sie jetzt auf einen Mediaplayer übertrage, kann dann der wiederum nur ausgeben, wenn er per HDMI an den Fernseher angeschlossen ist ?

Was ist mit Streaming über LAN ? Ginge das ?

[Maliboy]

Noch einmal:
HDCP ist nur ein FLAG....

Die Verschlüsselung findet zwischen Receiver und Fernseher statt (wenn sie Statt findet). Beim TOPFIELD findet sich nicht statt.
Und genau das besagt HD ready (natürlich ist da noch mehr dahinter), nämlich, das sich zwei Geräte über HDMI mit aktivierten HDCP verstehen.
Wenn man nun ein Gerät hat, was kein HDCP unterstütz, braucht man auch keine Glotze, die das Unterstützt.
Und, was die Verwendung der Files angeht. Ich habe ja schon HDTV Files von PREMIERE aufgenommen (TS Stream mit dem 5200PVRc). Und die lassen sich bis auf die Tatsache, das mein Prozessor zu schwach ist ohne Probleme am PC anschauen. Auch der Analoge Ausgang funktioniert.

Was das Streamen über LAN angeht. Über die Streaming Box ist ja noch kaum was bekannt. Also, man weiß noch nicht, ob die HDTV und nur SDTV Streamen kann. Wir werden es sehen.
Übrigens glaube ich schon, das LAN und sogar WLAN reicht. SDTV konnte ich mit 10Mbit der dBox 2 streamen (sogar ZDF, welche ja Bekanntlich die Höchsten Datenraten hat).

[Axel]

[quote=""pixeljunkie""]Bleibt nach wie vor eine Frage offen: was kann ich mit den auf dem Topf liegenden Dateien anfangen, mal angenommen, dass die "HDCP-verschlüsselt" (im weitesten Sinne) sind ?
...?[/quote]

Noch einmal.
Der Film ist nicht "HDCP-verschüsselt".
Es wird nur ein HDCP-Flag im Datenstrom gesetzt, damit der receiver weiss, ob er HDCP einschalten muss.
In dem Moment soll dann nur noch die HDMI-Schnittstelle funktionieren und auch die nur, wenn die kommunikation zwischen den beiden HDMI-Geräten ergibt, dass alles "OK" (im Sinne von HDCP) ist.
Nur auf dieser Strecke wird dann verschlüsselt übertragen mit einem zwischen den beiden Geräten ausgehandelten Schlüssel.
Wenn ein Receiver bzw. PVR die HDCP-Kennung der Sendung nicht auswertet, passiert gar nix.

Verschlüsselt gesendet (Betacrypt/Nagravision) wird der gesamte Film z.B. bei Premiere. Das ist aber schon immer so und hat mit HDCP nix zu tun. Kann ja auch mit den einschlägigen Modulen decrypted werden.


Oopd. maliboy war schneller

[pixeljunkie]

Jungs, seid mir nicht böse, aber wir reden echt aneinander vorbei:

ob Topfield aktuell HDCP nutzt, nutzen sollte, aber es nicht tut oder was auch immer ... falls es mal im Topf irgendwann zu einer HDCP-"Verschlüsselung" kommt (und das wird wohl keine technische, sondern eine rein lizenzrechtliche Frage werden), was kann ich dann mit den aufgezeichneten Dateien anfangen ? Oder wollt ihr mir allen Ernstes einreden, dass ich zwar die Ausgabe zwischen Receiver und TV-Gerät (was aus der Sicht der Content-Industrie ohnehin der Normalfall und damit kaum schützenswert wäre) über HDMI/HDCP abwickeln müßte, es selbiger aber völlig schnuppe ist, was mit hochauflösend aufgezeichneten Kopien (und genau da wollen die doch ansetzen) in Dateiform passiert ?

Und erzählt mir bitte nicht wieder, was der Topf aktuell macht oder nicht macht, das habe ich schon begriffen, dass da wohl aktuell kein HDCP im Spiel ist. Frage lautet: was wäre wenn doch ?

[macfan]

[quote=""OKW""]Hi,
wie zu lesen ist, P. will mittelfristig die ENTAVIO-Plattform nutzen, was passiert dann, mit den nicht zertifizierten Receivern, Anspruch eine auf ausserordentliche Abo Kündigung besteht wohl nicht, da ein P. Abo nur gültig ist, mit einen zertifizierten Receiver! : :
Die bisherigen Module können das anscheinend nicht verarbeiten!
[/quote]
Die Entavio-Betreiber sagten aber im Interview bei DrDish-TV, dass es auch eine Entavio-Lösung für CI-Slots geben wird.

Gruß, Horst

[Maliboy]

@pixeljunkie
Doch, genau das wollen wir Dir erzählen...

1. Die Verschlüsselung der Ausgänge macht schon Sinn. Immerhin kann man so eine Kopie auf ein HDTV Taugliches Medium (z.B. D-VHS, welches HDTV über YUV aufzeichnen könnte) verhindern, da mit aktivierten HDCP ja die Analogen Anschlüsse ja abgeschaltet werden sollen.
2. Es gibt immer Hersteller, die sich nicht an bestimmte Standards halten. Beispiel DVDs. Hier gibt es RegionalCodes und Userproperties. Und mein billiger Cyberhome kümmert sich einfach nicht drum. Und auch Markengeräte kann man umrüsten. Und das ganze ist noch nicht mal verboten, auch wenn es Hollywood (weil die haben uns diesen Schwachsinn eingebrockt) dagegen ist.
3. Glaube mir/uns: Ich habe schon HDTV aufgenommen. Und auch der 7700HDPVR wird 'nur' den Tranponder Stream Aufnehmen. Und wenn der Entschlüsselt ist, kommst Du da ran. Es wird meiner Meinung aber ein Problem geben. Ein HD-DVD bzw. BlueRay Player kann IMHO kein H.264 Wiedergeben (wenn doch, nehme ich diese Behauptung zurück). Dementsprechend müsste man das Aufgenommene Material von H.264 nach MPEG2 umkonvertieren, was natürliche einen Qualitätsverlust mit sich ziehen würde (egal, wie sehr man den sieht)...

[quote=""macfan""]Die Entavio-Betreiber sagten aber im Interview bei DrDish-TV, dass es auch eine Entavio-Lösung für CI-Slots geben wird.[/quote]

Ja, allerdings laut Gerüchten in einen neuen CI 2.0 Standard. Und was da für Gängelungen drin sein werden, kann ja auch noch keiner Sagen...

[Axel]

Oder wollt ihr mir allen Ernstes einreden, dass ich zwar die Ausgabe zwischen Receiver und TV-Gerät (was aus der Sicht der Content-Industrie ohnehin der Normalfall und damit kaum schützenswert wäre) über HDMI/HDCP abwickeln müßte, es selbiger aber völlig schnuppe ist, was mit hochauflösend aufgezeichneten Kopien (und genau da wollen die doch ansetzen) in Dateiform passiert ?

Richtig. So ist es. Jedenfalls bzgl. HDCP.
Die Daten kamen ja verschlüsselt von Premiere. Die aus Sicht der filmindistrie "kritische Stelle" war der unverschlüsselte Analogausgang bzw. Digitalausgang. Analog kann man nichts machen ausser Abschalten, aber auf der HDMI oder DVI Schnittstelle kann man weiter neu verschlüsseln, eben HDCP.


http://de.wikipedia.org/wiki/High-bandw ... Protection

[pixeljunkie]

[quote=""Maliboy""]@pixeljunkie
Doch, genau das wollen wir Dir erzählen...

1. Die Verschlüsselung der Ausgänge macht schon Sinn. Immerhin kann man so eine Kopie auf ein HDTV Taugliches Medium (z.B. D-VHS, welches HDTV über YUV aufzeichnen könnte) verhindern, da mit aktivierten HDCP ja die Analogen Anschlüsse ja abgeschaltet werden sollen. [/quote]

wen interessiert das, wenn ich direkt an die digital aufgezeichnete Kopie komme ? per LAN runterladen, bingo ... spätestens ab hier beginnt der Albtraum eines jeden Content-Industriellen.

[quote=""Maliboy""]
2. Es gibt immer Hersteller, die sich nicht an bestimmte Standards halten. Beispiel DVDs. Hier gibt es RegionalCodes und Userproperties. Und mein billiger Cyberhome kümmert sich einfach nicht drum. Und auch Markengeräte kann man umrüsten. Und das ganze ist noch nicht mal verboten, auch wenn es Hollywood (weil die haben uns diesen Schwachsinn eingebrockt) dagegen ist. [/quote]

frühere Versuche sind bekannt (vgl. auch CSS). Das ist aber nicht das gleiche, IMHO.



[quote=""Maliboy""]
3. Glaube mir/uns: Ich habe schon HDTV aufgenommen. Und auch der 7700HDPVR wird 'nur' den Tranponder Stream Aufnehmen. Und wenn der Entschlüsselt ist, kommst Du da ran. [/quote]

Ich glaube dir das gerne, aber du mußt zugeben, deine Botschaft klingt etwas bizarr. Im Prinzip sagt ihr, "wenn kein HDCP, dann auch kein Problem mit HDTV-Kopien", während alle Welt außerhalb dieses Forums sagt "wenn kein HDCP, dann kein HDTV". Eine Fraktion liegt notwendigerweise völlig falsch ... welche ?

[AndreOF]

Sendet Premiere HD zur Zeit das HDCP Flag? Wenn ja, dann ist dies z.B. der Orignal Technisat-Software in Verbindung mit der Technisat-Karte völlig egal, ich kann die Filme aufnehmen und schauen, egal ob am PC LCD oder am LCD-TV. Und mein PC LCD kann sicher kein HDCP, da er nur einen analogen Eingang hat.

Wenn du einen Empfänger hast, welcher das HDCP Flag auswertet und dein HD TV kann kein HDCP, dann bleibt das Bild schwarz, anders herum nicht.

cu
Andre

[Maliboy]

[quote=""pixeljunkie""]Ich glaube dir das gerne, aber du mußt zugeben, deine Botschaft klingt etwas bizarr. Im Prinzip sagt ihr, "wenn kein HDCP, dann auch kein Problem mit HDTV-Kopien", während alle Welt außerhalb dieses Forums sagt "wenn kein HDCP, dann kein HDTV". Eine Fraktion liegt notwendigerweise völlig falsch ... welche ?[/quote]

Schau Dir die DreamBox 8000 an...
Die hat keinen HDMI Anschluß, sondern einen DVI Anschluß auch ohne HDCP. Und, trotzdem wird diese Box HTDV können.

Zur Zeit kenne ich nur einen Sender, der überhaupt HDCP einsetzt, und das ist PREMIERE HD. Und, Schaue mal im 7700er Bereich vorbei, wie viele den 7700 mit PREMIERE verwenden und wie viele davon noch über YUV, also dem Analogen Signal, schauen, was mit den Zertifizierten Geräten, also welche die HDCP Unterstützen nicht geht.

Ich gebe Dir Recht, HDCP macht keinen Sinn, wenn man direkt an die Platte kommt. Aber, das ist doch genau der 'Schwachsinn' der hier getrieben wird. Wenn nun alle Hersteller HDCP Unterstützen würden, müssten diese Hersteller auch den Zugang zur Platte verhindern (wie z.B. die Humax PVRs von PREMIERE) und die Kette währe sicher. Aber, es halten sich halt nicht alle dran. Und solange es kein Gesetzt gibt, was den Einbau von HDCP vorschreibt, werden auch Hersteller darauf verzichten. Schon alleine, um Kunden wie uns Glücklich zum machen