Männchen und Weibchen

Über die HDTV PVRs 7700HDPVR/7750HDPVR
burzlino
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Männchen und Weibchen

#1

Beitrag von burzlino » Fr 14. Dez 2007, 17:32

Die IT ist eine Männerdomäne. Das ist auch so bei meinem Top wie bei meinem Compi. Serielle Ausgänge sind "Männchen". Und da Mann nicht ohne Weib existieren kann sollte man meinen, ein serielles Kabel "Mänchen auf Weibchen" wäre leicht zu finden :lol: : Aber weit gefehlt :mad: Topfield für Bastler? Und wie steht es mit USB? Da gibt es dicke und dünne (schmale) wie auch unter den Menschen. Die "schmale" Version findet man am Top und an allen Laptops. Ein USB-Kabel "schmal/schmal" findet man jedoch kaum. Topfield doch nur für Bastler? Sollte ein künftiges Modell einen Centronic-Ausgang besitzen, ha - dann bin ich gewappnet, fand ich doch unter all den Kabeln im Keller das dann Passende. :D :
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#2

Beitrag von srupprecht » Fr 14. Dez 2007, 17:46

Ein serielles Nullmodem-Kabel zu finden sollte nicht schwer sein, gibt's an jeder Ecke (wenn dort ein ComputerShop ist ;) ). Und ein USB Host<->Host Kabel kannst Du sowieso nicht am Topf verwenden.

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#3

Beitrag von mvordeme » So 16. Dez 2007, 01:36

So ziemlich jedes USB-Kabel, an dessen anderem Ende eine Festplatte hängt, sollte es tun. Ein bisschen Bewegung soll ja ganz gesund sein, aber manchmal hilft es, ein schlaues Buch zu lesen, bevor man die Kellertreppe hinunter steigt. ;)
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#4

Beitrag von TV-Junkie » So 16. Dez 2007, 12:56

[quote=""mvordeme""]So ziemlich jedes USB-Kabel, an dessen anderem Ende eine Festplatte hängt, sollte es tun. Ein bisschen Bewegung soll ja ganz gesund sein, aber manchmal hilft es, ein schlaues Buch zu lesen, bevor man die Kellertreppe hinunter steigt. ;) [/quote]

:up: :und_weg:
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#5

Beitrag von Axel » So 16. Dez 2007, 13:10

[quote=""burzlino""]Die IT ist eine Männerdomäne. Das ist auch so bei meinem Top wie bei meinem Compi. Serielle Ausgänge sind "Männchen". Und da Mann nicht ohne Weib existieren kann sollte man meinen, ein serielles Kabel "Mänchen auf Weibchen" wäre leicht zu finden :lol: : Aber weit gefehlt :mad: Topfield für Bastler? [/quote]
Deine Aussage ist falsch.
Der Toppi, ein PC, ein Server etc. sind bei RS232C s.g. DTE-Devices (Data Terminal Equipment)

Ein Modem z.B. ist eineDCE-Device (Data Communication Equipment.

Der Unterschied liegt in der Bedeutung (genauer: der Richtungsbedeutung) der Signale.
Daher kann man eine DTE an eine DCE mit einem 1:1 Kabel anschliessen.

2 DTE kann man somit logischerweise nur mit einem Kabel verbinden, welches die relevanten Signal kreuzt bzw. brückt.
Solch ein Kabel wird auch Nullmodemkabel genannt, weil es signaltechnisch die zwischenliegende Modemstrecke überflüssig macht.

Das hat nix mit Bastelei zu run, sondern liegt in der natur der Sache.

Topfield hätte natürlich auch die Pinbelegung als DCE auslegen können, jedoch wären dann auch die Bedingungen für DCE einzuhalten gewesen, was aber nicht geht, weil der Toppi ja kein Modem oder sowas ist
Zuletzt geändert von Axel am So 16. Dez 2007, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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#6

Beitrag von Mandelatz » So 16. Dez 2007, 13:29

[quote=""Axel""]Deine Aussage ist falsch.
Topfield hätte natürlich auch die Pinbelegung als DCE auslegen können, jedoch wären dann auch die Bedingungen für DCE einzuhalten gewesen, was aber nicht geht, weil der Toppi ja kein Modem oder sowas ist[/quote]

Ein DCE muss nicht zwingend ein Modem sein. Das war schlicht ein Fehldesign beim Layout (genauso wie der Kühlkörper auf halber Netzspannung), dass man mit einer Buchse und ein paar Fädeldrähten bequem korrigeren kann. Dann passt ein Seriell/USB Konverter auch besser ans Gerät.

Gruss
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#7

Beitrag von Axel » So 16. Dez 2007, 13:41

Eine DCE muss es nicht sein, jedoch muss sich ein nach RS232C ausgelegter DCE-Anschluss auch wie DCE verhalten. Dazu gehören nun mal auch Signale wie Carrier Detect etc.
Ich sagte ja Modem etc. , also jede Communication Device.
Es gab auch Drucker, die die RS232 Schnittstelle als DCE ausgelegt hatten, was aber doch nicht zwangsläufig auch korrekt ist.
Ein PC oder ein Topf sind nun mal DTE-Devices und ich erwarte auch eine passende Pinbelegung.
Habe ich einen DCE Anschluss, erwarte ich auch das zugehörige Verhalten.
Da könnte man ja auch sagen, daß Topfield beim Ethernetanschluß /TF6000 ELAN) diesen auf MDI-X auslegen soll, weil man dann einen PC direkt ohne Kreuzkabel anschliessen kann,
oder beim TF6000WLAN dieser sich prinzipiell als AP darstellt ...
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#8

Beitrag von Mandelatz » So 16. Dez 2007, 13:49

Carrier Detect ist kein verbindliches Signal. Lediglich Masse, TxD und RxD sind notwendig, die anderen sind optional. Nicht einmal die Flusssteuerung (Hardware oder Xon/Xoff) ist notwendig.

Ein Topf darf sehr wohl ein DCE sein (Insbesondere deswegen, weil die Kommunikation keineswegs von ihm ausgeht, sonder über ihn zu den Settings führt) Darüberhinaus darf man auch sehr wohl von Normen abweichen: Normen sind keine Gesetze. Die Auslegung als DCE hätte einer Menge Leute das Problem mit dem Nullmodemkabel erspart.

Gruss
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#9

Beitrag von TV-Junkie » So 16. Dez 2007, 13:54

[quote=""Mandelatz""]Carrier Detect ist kein verbindliches Signal. Lediglich Masse, TxD und RxD sind notwendig, die anderen sind optional. Nicht einmal die Flusssteuerung (Hardware oder Xon/Xoff) ist notwendig.

Ein Topf darf sehr wohl ein DCE sein (Insbesondere deswegen, weil die Kommunikation keineswegs von ihm ausgeht, sonder über ihn zu den Settings führt) Darüberhinaus darf man auch sehr wohl von Normen abweichen: Normen sind keine Gesetze. Die Auslegung als DCE hätte einer Menge Leute das Problem mit dem Nullmodemkabel erspart.

Gruss
KM[/quote]
Davon kann ich ein Liedchen singen. Zum Abfragen von Geräten der FA JCI benotige ich mittlerweile 3 serielle Kabel, wo die Kabel jeweils anders aufgelegt sind incl. diverser Brücken
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#10

Beitrag von Axel » So 16. Dez 2007, 14:07

[quote=""Mandelatz""]Carrier Detect ist kein verbindliches Signal. Lediglich Masse, TxD und RxD sind notwendig, die anderen sind optional. Nicht einmal die Flusssteuerung (Hardware oder Xon/Xoff) ist notwendig.

Ein Topf darf sehr wohl ein DCE sein (Insbesondere deswegen, weil die Kommunikation keineswegs von ihm ausgeht, sonder über ihn zu den Settings führt) Darüberhinaus darf man auch sehr wohl von Normen abweichen: Normen sind keine Gesetze. Die Auslegung als DCE hätte einer Menge Leute das Problem mit dem Nullmodemkabel erspart.

Gruss
KM[/quote]

Genau wegen deiner Meinung nach optionalen Auslegung (ist wohl auch die meinung diverser hersteller) gibt es doch erst das Durcheinander.
Natürlich muß man sich nicht an Standards halten, aber TV-Junkies Beispiel sagt doch wohl alles !

Und das hier:
weil die Kommunikation keineswegs von ihm ausgeht, sonder über ihn zu den Settings führt
kann doch nicht das Argument sein, denn dann ist jeder PC ja auch eine DCE, weil die Kommunikation über den Port zum Programm führt.

Eindeutig ist der Topf kein DCE. Der PC auch nicht. Die Eigneschaft einer DCE ist beschrieben und standartisiert. Seit Jahrzehnten.
Wer sich nicht an Standards hält, produziert Ärger.
Auch die Signalpegel sind bei RS232C definiert. Laptops halten sich manchmal nicht daran. Findest Du dann deine Aussage
Darüberhinaus darf man auch sehr wohl von Normen abweichen: Normen sind keine Gesetze
auch noch so gut, wenn Du selbst dann vom Problem betroffen bist ?

Soll jetzt jeder machen, was er will oder was?
TwistedPair Pinbelegung für Ethernet macht jeder wie er will ?
TCP/IP : mach ich , wie es mir gefällt, was interessieren mich Standards !

Stromlieferanten: Wir nutzen netzfrequenzen, die wir wollen, Jeder macht was er will.


Ne ne mein Lieber. So geht´s nun auch nicht :altermotzsack:
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#11

Beitrag von Mandelatz » So 16. Dez 2007, 14:32

Hallo Axel,

kein Grund, den Blutdruck zu steigern :)

Wenngleich auch Normen das technische Zusammenspiel vereinfachen, so darf man trotzdem Weitsicht bewahren. Die Norm RS-232 ist von 1969, die Norm V.24 ist von 1972. Just die letztere enthält aus gutem Grunde NUR noch eine Liste der Schnittstellenleitungen. Auch wurde die (ältere) RS-232 Norm hatte nur einen einzigen Zweck, der im Titel steht:

"Interface between Data Terminal Equipment and Data Communications Equipment Employing Serial Binary Data Interchange".

Es gibt keine Festlegung, welches Gerät in welche Klasse gehört. Die Auslegung von Peripheriegeräten als DCE statt DTE für den Anschluss an einem Computer erleichtert die heutige Anwendung dieser Norm erheblich.

Laptops halten sich übrigens sehr wohl an die Spannungspegel: von -3 bis -15 und von +3 bis +15 Volt sind die erlaubten Grenzen. Die -/+ 12 Volt waren lange Zeit üblich und wurden als Spannungquelle missbraucht. Das entfällt natürlich, wenn der Laptop nur etwas weniger als -3 resp. +3 Voltals High- und Lowpegel verwendet. Dann funktioniert das "selbstversorgende" 5 Volt TTL Device nicht mehr. Das ist dann ein echter Designfehler.

Normen sind keine Dogmen und sollten auch nicht so gehandhabt werden.

Ein klein wenig bin ich mit dem Thema vertraut. Als Mitgleid im Vorstand unsere Branchengesellschafdt GSDL war ich lange Zeit Mitglied des SAPUZ (Schweizerischer Ausschuss für Prüfen und Zertifizieren), der den SNV (Schweizerischer Normenverein) angegleidert war (wenngleich ich auch nur die Chemiebranche vertreten habe).

Von der Materie der seriellen Schnittstellen verstehe ich übrigens auch noch ein wenig: Schon in Tagen des C64 habe ich ein paar Peripherimodule mit einer "echten" seriellen Schnittstelle für den C64 geschaffen (und in den damaligen Magazinen 64er und ct veröffentlicht). Lang ist' s her... :D

Gruss
KM

P.S.: Details zu den Normen findet man in dem sehr lesenswerten Buch von Joe Campbell: "V24/RS-232 Kommunikation", Sybex Verlag 1984.
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#12

Beitrag von Axel » So 16. Dez 2007, 14:57

Noch eines dazu.

RS232 bzw EIA-232 und V.24 haben miteinander nichts zu tun !

Die aktuelle Version der ehemaligen RS232 ist ANSI/EIA/TIA-232-F-1997
Standartisiert von ANSI/EIA/TIA. alle drei gehören mittlerweile zur ANSI

V.24 kommt aus einer anderen Ecke, nämlich von der ITU-T, welche zur UN gehört.



Habe ja genug Beispiele genannt, wo es nötig ist, sich an Standards zu halten.
Ebenfalls bleibe ich bei meiner Meinung, daß, wo RS232 dran steht, auch RS232 drin sein muß.
Für mich ist der Topf kein DCE und dabei bleibe ich.
So wie sich eine DTE auch bei der Pinbelegung entsprechend verhalten muss. Deshalb ärgert mich am Topf auch, daß er in Bezug auf den Handshake diesen eben nicht macht , was dann zu Fehlern führt (siehe die vielen Probleme hier im Board , z.B. mit den USB-seriell-Umsetzern

kein Grund, den Blutdruck zu steigern
Aber doch nicht bei solchen Kleinigkeiten :D
Axel
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#13

Beitrag von Mandelatz » So 16. Dez 2007, 15:08

...kein Grund, den Blutdruck zu steigern. Aber doch nicht bei solchen Kleinigkeiten :D
Stimme Dir völlig zu. :D :D


Die Probleme mit den USB-Konvertern scheinen mir übrigens eher andere Ursachen zu haben: Abgesehen von den zahlreichen Probleme der frühen Silex-Firmwareversionen ist es wohl eher die Treibersoftware resp. Firmware der Konverter, die nicht mit der Umsetzung der byteorientierten vs. packetorientierten Datenübertragung, vor allem auf der Zeitachse, nicht zurechtkommen. Deswegen haben einige von uns ja ganze Sammlungen von diesen Dingern.

Gruss
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#14

Beitrag von hagge » Mo 17. Dez 2007, 10:37

OK, seriell ist von euch abgehakt. Darum sage ich noch ein paar Sätze zu USB.

[quote=""burzlino""]Und wie steht es mit USB? Da gibt es dicke und dünne (schmale) wie auch unter den Menschen. Die "schmale" Version findet man am Top und an allen Laptops. Ein USB-Kabel "schmal/schmal" findet man jedoch kaum.[/quote]

USB ist immer eine Verbindung Host zu Device. Ein Gerät ist immer der Host, von ihm geht die Kommunikation (Signal-Timing, Übertragungsinitiative) aus. Das andere Gerät, das Device, ist passiv und muss explizit einen Übertragungswunsch erst ankündigen, wenn es was senden will, und dann warten, bis es vom Host zum tatsächlichen Senden aufgefordert wird.

Entsprechend sieht es bei den Kabeln bzw. Buchsen aus. Ein Host, also ein PC oder sonstwie intelligentes Gerät, hat den breiten, flachen Stecker (Typ A). Ein Device, z.B. eine Maus, eine Tastatur oder auch eine Festplatte, den schmalen, eher quadratischen Stecker (Typ B) . Bei vielen Devices ist das Kabel dabei fest angeschweißt, da gibt es auf der Device-Seite gar keinen Stecker. Aber wenn es einen gäbe, müsste es Typ B sein. Insofern braucht es eigentlich nur einen Typ Kabel, nämlich Typ A auf Typ B. Alles andere kann vom Konzept her gar nicht funktionieren. Weil sich weder zwei Hosts miteinander verstehen, noch zwei Devices.

Jetzt gibt es aber spezielle PC-Verbindungskabel über USB. Ich vermute, da steckt dann etwas Logik im Kabel, das jeweils der anderen Seite ein Device vorgaukelt. Wenn nicht, wenn es also ein rein passives Kabel ist, kann es prinzipiell einen Kurzschluss erzeugen, wenn damit zwei PCs verbunden werden.

Es gibt noch einen Spezialfall: Hubs. Die sind zur einen Seite hin ein Device und stellen zur anderen Seite einen oder mehrere Host-Ports zur Verfügung. Von der Logik her ist das aber genauso, als ob die dort eingesteckten Devices direkt an den PC angeschlossen wären. Das heißt die Verwaltung übernimmt der PC, der Hub transportiert alles nur transparent weiter.

Soweit zur USB-Topografie. Wie sieht das jetzt konkret bei den Töpfen aus?

Der TF5x00 hatte eine Buchse vom Typ B. Denn er war das Device, das direkt mit dem PC verbunden wurde. Die Kommunikation ging also vom PC aus. Eine Festplatte konnte man an den Topf nicht anschließen, das wäre das gleiche gewesen, als ob man versucht hätte, eine Tastatur an eine Maus anzuschließen. Beides sind Devices, sie können nichts miteinander anfangen.

Der TF7700HDPVR ist aber selbst ein Host, denn er kann von sich aus die Kommunikation mit einer Festplatte oder einem USB-Stick aufnehmen. Entsprechend hat er die Typ-A-Buchse. Und entsprechend kann man ihn nun nicht mehr direkt an den PC anstöpseln. Denn hier besteht wieder das Problem, dass ein Kurzschluss erzeugt werden könnte. Und verstehen tun sich zwei Hosts wie gesagt sowieso nicht so ohne weiteres.

Insofern ist es logisch, dass es keine Typ-B-auf-Typ-B-Kabel gibt. Device auf Device geht eben nicht. Und Typ-A-auf-Typ-A, also Host auf Host, ist ein Spezialfall mit eingebauter Logik. So eine Art Nullmodemkabel. Sollte es zumindest sein...

Gruß,

Hagge
Zuletzt geändert von hagge am Mo 17. Dez 2007, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.

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#15

Beitrag von TV-Junkie » Mo 17. Dez 2007, 16:51

[quote=""hagge""]OK, seriell ist von euch abgehakt. Darum sage ich noch ein paar Sätze zu USB.



USB ist immer eine Verbindung Host zu Device. Ein Gerät ist immer der Host, von ihm geht die Kommunikation (Signal-Timing, Übertragungsinitiative) aus. Das andere Gerät, das Device, ist passiv und muss explizit einen Übertragungswunsch erst ankündigen, wenn es was senden will, und dann warten, bis es vom Host zum tatsächlichen Senden aufgefordert wird.

Entsprechend sieht es bei den Kabeln bzw. Buchsen aus. Ein Host, also ein PC oder sonstwie intelligentes Gerät, hat den breiten, flachen Stecker (Typ A). Ein Device, z.B. eine Maus, eine Tastatur oder auch eine Festplatte, den schmalen, eher quadratischen Stecker (Typ B) . Bei vielen Devices ist das Kabel dabei fest angeschweißt, da gibt es auf der Device-Seite gar keinen Stecker. Aber wenn es einen gäbe, müsste es Typ B sein. Insofern braucht es eigentlich nur einen Typ Kabel, nämlich Typ A auf Typ B. Alles andere kann vom Konzept her gar nicht funktionieren. Weil sich weder zwei Hosts miteinander verstehen, noch zwei Devices.

Jetzt gibt es aber spezielle PC-Verbindungskabel über USB. Ich vermute, da steckt dann etwas Logik im Kabel, das jeweils der anderen Seite ein Device vorgaukelt. Wenn nicht, wenn es also ein rein passives Kabel ist, kann es prinzipiell einen Kurzschluss erzeugen, wenn damit zwei PCs verbunden werden.

Es gibt noch einen Spezialfall: Hubs. Die sind zur einen Seite hin ein Device und stellen zur anderen Seite einen oder mehrere Host-Ports zur Verfügung. Von der Logik her ist das aber genauso, als ob die dort eingesteckten Devices direkt an den PC angeschlossen wären. Das heißt die Verwaltung übernimmt der PC, der Hub transportiert alles nur transparent weiter.

Soweit zur USB-Topografie. Wie sieht das jetzt konkret bei den Töpfen aus?

Der TF5x00 hatte eine Buchse vom Typ B. Denn er war das Device, das direkt mit dem PC verbunden wurde. Die Kommunikation ging also vom PC aus. Eine Festplatte konnte man an den Topf nicht anschließen, das wäre das gleiche gewesen, als ob man versucht hätte, eine Tastatur an eine Maus anzuschließen. Beides sind Devices, sie können nichts miteinander anfangen.

Der TF7700HDPVR ist aber selbst ein Host, denn er kann von sich aus die Kommunikation mit einer Festplatte oder einem USB-Stick aufnehmen. Entsprechend hat er die Typ-A-Buchse. Und entsprechend kann man ihn nun nicht mehr direkt an den PC anstöpseln. Denn hier besteht wieder das Problem, dass ein Kurzschluss erzeugt werden könnte. Und verstehen tun sich zwei Hosts wie gesagt sowieso nicht so ohne weiteres.

Insofern ist es logisch, dass es keine Typ-B-auf-Typ-B-Kabel gibt. Device auf Device geht eben nicht. Und Typ-A-auf-Typ-A, also Host auf Host, ist ein Spezialfall mit eingebauter Logik. So eine Art Nullmodemkabel. Sollte es zumindest sein...

Gruß,

Hagge[/quote]
So was hier :D
http://www1.conrad.de/conrad/layout2/de ... iew=search
Gruß Ha-Jü
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Beitrag von burzlino » Mo 17. Dez 2007, 22:01

Das war eine Bombenladung an Information! Danke allen, die sich hier gemeldet haben. Ich meinerseits kann vermelden, dass ich die Verbindung Top zu PC mit dem mir allseits empfohlenen Nullmodemkabel geschafft habe. Ich sag Euch was mich stört.... der serielle Anschluss stört mich (frei nach Derick). Mit Glück habe ich noch einen alten IBM - etwa 10 jährig - gefunden, der tat's dann. Aber im Ernst Leute, wo gibt es heute noch neue Laptops mit seriellem Stecker? Alles USB und USB läuft punkto Herunterladen der Satlisten nicht (..noch nicht). Da wird von Topfield Nachbesserung gefordert.
Gruss
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