LCD oder Plasma - Welches Gerät

Plaudern über TAPs und Receiver, nach Lust und Laune - im Café.
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hagge
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#21

Beitrag von hagge » Fr 9. Nov 2007, 12:41

[quote=""ramibi""]... wer billig kauf - kauft doppelt :confused: [/quote]
Nö, nicht unbedingt. Wenn ich mir einen teuren PC kaufe, dann gebe ich nur unnötig Geld aus. Denn die jetzt aktuelle Technik gibt es in einem halben Jahr zum halben Preis mit gleicher Lebenserwartung und gleicher Funktion. Also ohne technischen Nachteil zum teuren Sofortkauf. Also kaufe ich entweder in einem halben Jahr den PC mit der Technik von heute, oder ich muss eben heute einen PC mit der Technik von vor einem halben Jahr kaufen. Alles recht preiswert. Und damit fahre ich dann insgesamt nicht schlechter als mit dem teuren Gerät.

Wenn ich mir jetzt einen teuren Fernseher kaufe, gilt das im Prinzip auch. Denn diese Technik wird auch rasant billiger.

Letztendlich entscheidet doch das Budget. *Jeder* würde gerne den teuersten und neuesten TV kaufen, aber irgendwo ist das nicht möglich. Wenn jemand eben nur maximal 2000 EUR zur Verfügung hat, dann nützt es nichts, dass das 4000 EUR teure Modell nochmal deutlich besser ist. Er kann es sich schlicht und einfach nicht leisten.

Aber das 2000-EUR-Modell ist dann immerhin schon deutlich besser als das 1000-EUR-Modell und das 1500-EUR-Modell. Und in dieser gesamten Preisklasse gibt es meines Wissens noch kein LED-Backlights.

Gruß,

Hagge

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#22

Beitrag von Emma » Fr 9. Nov 2007, 12:50

[quote=""ramibi""]... wer billig kauf - kauft doppelt :confused: [/quote]
...und spart sogar dabei. :wink: Wenn man den Preisverfall neu eingeführter Elektronik berücksichtigt.

Gruß Emma

Edit: da war jemand schneller...
Zuletzt geändert von Emma am Fr 9. Nov 2007, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zu langsam...

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#23

Beitrag von ansa61 » Fr 9. Nov 2007, 15:35

Ich würde sogar soweit gehen, mir einen TV auszusuchen und mit dem Verkäufer Rückgabe geben Bares innerhalb von z.B. 8 Tagen zu vereinbaren. Dann kann ich das Gerät in meiner (räumlichen und technischen) Umgebung ausgiebig testen und bei Nichtgefallen zurückgeben.
Viel Erfolg.
Viele Grüße
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#24

Beitrag von Beppo » Fr 9. Nov 2007, 15:53

[quote=""ansa61""]Ich würde sogar soweit gehen, mir einen TV auszusuchen und mit dem Verkäufer Rückgabe geben Bares innerhalb von z.B. 8 Tagen zu vereinbaren. Dann kann ich das Gerät in meiner (räumlichen und technischen) Umgebung ausgiebig testen und bei Nichtgefallen zurückgeben.
Viel Erfolg.[/quote]

und genau deshalb werde ich mich vorher schlau machen und dann im Netz bestellen, vielleicht wieder mal bei amazon.

Gerät bis zu 14 Tagen testen, und bei Nichtgefallen anrufen, abholen lassen und einen Neuen bestellen. Versuch das mal bei einem Händler im Geschäft durchzusetzen. Dann kommt mit Sicherheit der (durchaus berechtigte) Einwand, dass er das Gerät dann nicht mehr als neu verkaufen kann.

Ich kann dann den Händler sogar verstehen, aber beim Kauf im web hat man das Problem halt nicht.

Gruß
Beppo

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#25

Beitrag von hagge » Mo 19. Nov 2007, 09:52

Anscheinend ist das Problem mit dem Einbrennen bei Plasmas doch noch längst nicht so im Griff, wie ich dachte. In einem Nachbarforum wird aus einer Mail von Panasonic zitiert, die diese offiziell (noch im April 2007) an Kunden gesendet haben. Da ich es nicht fassen konnte, möchte ich diese Mail hier gerne auch zitieren und kommentieren.
Panasonic hat geschrieben:Für die Erstinstallation eines Plasma-Fernsehers geben Videophile folgende Tipps:
  • Stellen Sie sicher, daß die automatische Formatanpassung Ihres neuen Plasma-Fernsehers so eingestellt ist, daß immer ein formatfüllendes Bild ohne Balken links und rechts zu sehen ist ( =Panasonic auto).
  • Regeln Sie den Kontrast herunter auf 50% oder weniger.
  • Schalten Sie nur kurz auf das 4:3 Format um zu prüfen, ob die Balken links und rechts vom Bild mittelgrau dargestellt werden, um die Gefahr des "Einbrennens" zu reduzieren. Schalten Sie ggf. im Set-up Menü die Balken links und rechts um von schwarz auf mittelgrau.
  • Schalten Sie danach während der ersten 100 Betriebsstunden wieder um auf "Panasonic auto", damit das Bild den Bildschirm komplett ausfüllt.
  • Während der ersten 100 Betriebsstunden ist es sinnvoll, einen einzigen Fernsehsender nicht über einen längeren Zeitraum zu sehen. Das sorgt dafür, daß Senderlogos und andere feststehende Bilder, die von einigen Sendern benutzt werden, nicht nachleuchten.
  • Vermeiden Sie während der ersten 100 Betriebsstunden statische Bilder, z. B. von Videospielen oder Computerspielen, oder DVD-Menübilder.
Das heißt in den ersten 100 Stunden ist ein Plasma-Gerät nicht ordentlich zu gebrauchen. Alles, was auch nur halbwegs statisch ist, läuft Gefahr, einzubrennen. Speziell die Balken vom 4:3-Fernsehen. Und die sind auch nicht schwarz, so dass man sie nicht sieht, sondern hässlich grau, um das Einbrennen zu reduzieren.
Nach den ersten 100 Betriebsstunden [...] gelten für die nächsten 900 Betriebsstunden folgende Tipps:
  • Behalten Sie die Kontrasteinstellung von 50% oder weniger bei.
  • Beschränken Sie sich darauf, nur 15% des Fernsehprogramms, das Sie sich anschauen, mit der Bildformateinstellung "4:3" zu schauen. Nutzen Sie sonst die Stellung "Panasonic auto".
  • Beschränken Sie sich darauf, nur 10% der Nutzungsdauer Video-, Computerspiele etc. zu sehen.
Das Einbrennrisiko ist minimal geringer. Dennoch sollte man es nicht herausfordern. Das heißt, man hat theoretisch einen hohen Kontrast, darf ihn praktisch aber gar nicht nutzen, da sich sonst sofort was einbrennt.
Nach 1000 Betriebsstunden haben Plasma-Displays üblicherweise keine Probleme mit dem "Einbrennen".
Vermutlich, weil dann der Helligkeitswert des Panels sowieso schon so stark abgefallen ist, dass es nicht mehr zum Einbrennen reicht. Wobei auch hierauf niemand eine Garantie geben will, denn es steht ja nicht da "keine Probleme", sondern nur "üblicherweise keine Probleme". Man beachte: geht man von einem durchschnittlichen Fernsehgebrauch von 3 Stunden pro Tag aus, dann erstreckt sich dieser "Einfahrvorgang" immerhin über knapp ein Jahr! Ein Jahr, in dem ich den Fernseher nicht nutzen kann, wie ich will, um Defekte zu vermeiden?!?! Ein Jahr, in dem ich Eierköpfe und verzerrte oder beschnittene Bilder ertragen muss, weil ich kein 4:3-Fernsehen einschalten darf?!?!

Also wenn ich das lese, bekomme ich das große Grauen. Dann kann ich mir eigentlich nicht mehr erklären, wie jemand überhaupt von einem Plasma noch begeistert sein kann. Das ist doch unbrauchbare Technik. Man hat einen hohen Kontrast, der immer als Vorteil im Vergleich zum TFT angeführt wird, darf ihn aber nicht nutzen. Erst dann, wenn die Helligkeit des Gerätes durch Alterung so stark abgefallen ist, dass es den vollen Kontrast gar nicht mehr bringt, dann darf ich mal langsam den Kontrast hochdrehen. Unglaublich! Also mich hat diese offizielle Panasonic-Mitteilung mal wieder bestätigt, dass für mich *nur* ein TFT in Frage kommt.

Gruß,

Hagge
Zuletzt geändert von hagge am Mo 19. Nov 2007, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.

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#26

Beitrag von paul79 » Mo 19. Nov 2007, 10:27

[quote=""hagge""]Man beachte: geht man von einem durchschnittlichen Fernsehgebrauch von 3 Stunden pro Tag aus, dann erstreckt sich dieser "Einfahrvorgang" immerhin über knapp ein Jahr! Ein Jahr, in dem ich den Fernseher nicht nutzen kann, wie ich will, um Defekte zu vermeiden?!?! Ein Jahr, in dem ich Eierköpfe und verzerrte oder beschnittene Bilder ertragen muss, weil ich kein 4:3-Fernsehen einschalten darf?!?![/quote]

Gut geschrieben hagge!

:up: :up:

Genau deshalb kommt mir auch kein Plasma ins Haus. Wenn ich ein neues Auto kaufe will auch auch nicht die ersten 12 Monate nur im ersten oder zweiten Gang fahren!

Gruß
Paul
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#27

Beitrag von Homer » Mo 19. Nov 2007, 14:02

Wer als Videophiler jetzt vorhat, die ersten 100 bis 1000 Stunden nur anamorphe DVDs oder Spielfilmaufnahmen vom Topf wiederzugeben, sollte bedenken, dass man als Videophiler Filme nur im original Kinoformat hat und diese bei Wiedergabe auf 16:9-Bildschirmen meistens Balken oben und unten zeigen. Alternativ lässt man den Plasma während eines sechswöchigen Urlaubs seine ersten 1000 Stunden mit einer entsprechenden DVD einfahren.

Viele Grüße
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#28

Beitrag von steve » Mo 19. Nov 2007, 14:23

[quote=""Homer""]Wer als Videophiler jetzt vorhat, die ersten 100 bis 1000 Stunden nur anamorphe DVDs oder Spielfilmaufnahmen vom Topf wiederzugeben, sollte bedenken, dass man als Videophiler Filme nur im original Kinoformat hat und diese bei Wiedergabe auf 16:9-Bildschirmen meistens Balken oben und unten zeigen. Alternativ lässt man den Plasma während eines sechswöchigen Urlaubs seine ersten 1000 Stunden mit einer entsprechenden DVD einfahren.

Viele Grüße
Homer[/quote]

Rechnet mal einer eben die Stromkosten für das "Einfahren" mit auf den Anschaffungspreis mit drauf. Es schaut während des Urlaubes ja eh keiner hin...... :o
LG
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#29

Beitrag von ragtime » Mo 19. Nov 2007, 15:57

[quote=""hagge""][...]
Vermutlich, weil dann der Helligkeitswert des Panels sowieso schon so stark abgefallen ist, dass es nicht mehr zum Einbrennen reicht. [...][/quote]

Aeh,... ich bin ja nicht der TV-Technik-Experte... aber die Aussage macht nicht recht Sinn, da beides technisch das gleiche ist!

Ist es nicht so, dass da in Wirklichkeit gar nix einbrennt wie man das zB. frueher von Roehrenmonitoren kannte, sondern dass was hier passiert ist das ganz normale Altern der Pixel?
Also das was du als "Abfall des Helligkeitswertes des Panels" bezeichnest, nur eben lokal unterschiedlich stark!

Pixel die oefter und heller leuchten muessen, altern schneller, als Pixel die immer nur Schwarz zeigen duerfen, so dass es zu diesen sog. "Einbrenneffekten" kommt. Der Effekt des Alterns passiert umso staerker/schneller, wenn diese Miniatur-"Leuchtstoffroehren" noch neu sind, das enthaltene Edelgasgemisch+Farbstoff unverbraucht bzw. rein ist und sich noch nix auf den Fenstern der Kammern niedergeschlagen hat...

Wahrscheinlich ist das sogar durch die Hersteller gewollt, damit die Panels im Laden noch so richtig schoen leuchten... glaube Leuchtkraftverluste von einigen 10% in den ersten 100Stunden sind normal... und theoretisch koennten sie die Panels ja auch vorgealtert verkaufen um das Risiko beim ev. unwissenden Kunden zu vermeiden.
Zuletzt geändert von ragtime am Mo 19. Nov 2007, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.

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#30

Beitrag von hagge » Mo 19. Nov 2007, 16:18

@ragtime

Ich denke, Du hast das völlig korrekt erklärt. Ich war da mit meiner Formulierung tatsächlich etwas ungenau und habe im Eifer des Gefechts den Einbrennvorgang wie einen getrennten Effekt beschrieben, ohne mir auf die Schnelle den technischen Hintergrund dafür ins Gedächtnis zu rufen. Danke für die Klarstellung.

Gruß,

Hagge

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#31

Beitrag von ragtime » Mo 19. Nov 2007, 17:29

Gut, dann hab ich das richtig verstanden... ansonsten bin ich mit deinen Ausfuehrungen auch voellig d'accord!

Anfangs war ich wegen der einfacheren&unkomplizierteren Technik ja eher im LCD-Lager angesiedelt, bin wegen der besseren Bildqualitaet dann aber ne Zeitlang eher wieder Plasma zugetan gewesen und im Moment wuerde ich mir aufgrund der anstehenden tech. Innovationen doch wieder eher nen LCD kaufen... aber die Entscheidung hat bei mir noch mindestens Zeit bis naechstes Jahr... mal sehen was dann ist. :wink:

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#32

Beitrag von alex » Mo 19. Nov 2007, 21:34

[quote=""steve0564""]Rechnet mal einer eben die Stromkosten für das "Einfahren" mit auf den Anschaffungspreis mit drauf.[/quote]

Da ja auch immer wieder der Tipp auftaucht, das Gerät mit dem üblichen Schneegriesseln eine Weile laufen zu lassen, um Phantombilder wieder loszuwerden, hierzu noch eine kleine Info: Der Stromverbrauch meines Panas liegt beim Schneegriesseln bei ziemlich genau 255 Watt und somit deutlich höher als der mittlere Verbrauch bei normalem Fernsehkonsum. Somit wären bei 1000 Stunden 255 kWh zu bezahlen - also rund 50 €!
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#33

Beitrag von distefano » Di 20. Nov 2007, 09:48

Also, da will ich jetzt mal auch meinen Senf dazu geben.
Letztes Jahr stand ich auch vor der Wahl mir einen LCD oder Plasma zuzulegen. Damals konnte kein LCD mit vernünftigem Preis den Plasmas das Wasser reichen (wenn man mal einen Gebrauch als PC-Monitor ausschliesst). Ich habe mich dann für einen Pana entschieden, da mir die Pioneers zu teuer waren.
Da ich mich seitdem nicht mehr mit dem Thema beschäftigt habe, kann ich natürlich nicht sagen ob die LCDs inzwischen aufgeholt haben. Damals kamen sie für mich nicht in Frage (ich schaue über SAT mit einem 5000er Topf, also kein HDTV).
Die Einbrenngefahr hat bei meinem nie bestanden. Ich habe mich definitiv NICHT an die von Panasonic vorgegebenen Einstellungen gehalten und hatte nie Probleme. O.k. - ich weiss nicht wie es ist, wenn man über den Plasma täglich mehrere Stunden die X-Box in Betrieb hat, bei "normalem" TV Verhalten (3-5 Std pro Tag) konnte ich allerdings kein Einbrennen feststellen.

Ein Nachteil bei meinem Pana ist das aufgetretene "MAgenta Problem". Da gibt es bei grauen Hintergründen rosa Verfärbungen. Dies konnte allerdings mit einem Fix von Panasonic behoben werden und soll bei den neuen Modellen nicht mehr vorkommen.

Gruß
distefano
Zuletzt geändert von distefano am Di 20. Nov 2007, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

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#34

Beitrag von hagge » Di 20. Nov 2007, 10:22

[quote=""distefano""]Die Einbrenngefahr hat bei meinem nie bestanden. Ich habe mich definitiv NICHT an die von Panasonic vorgegebenen Einstellungen gehalten und hatte nie Probleme.[/quote]
Das heißt Du schaust 4:3 auch immer brav mit Balken links und rechts? Und Du hast den Kontrast auch nicht unter 50% gedreht, sondern schon auf nen "ordentlichen" Wert, so dass der Vorteil eines Plasmas auch zum Zuge kommt?

Dein Gerät war auch nicht zufällig ein Ausstellungsstück, das die ersten 1000 Betriebsstunden schon im Laden hinter sich hatte?

Gruß,

Hagge

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#35

Beitrag von distefano » Di 20. Nov 2007, 16:58

Ich habe zu Beginn wirklich 4:3 geschaut, allerdings seit ich WSS Killer in Betrieb habe ist das nicht mehr so (habe zwar noch Balken aber nicht mehr so groß). Die verschiedenen Modi des Pana haben mir bei 4:3 nie so richtig gefallen.
Den Kontrast weiss ich jetzt nicht auswendig. Habe ihn aber so eingestellt, wie mir das Bild am besten gefallen hat.

Die einzige "Vorsichtsmaßnahme" die ich getroffen habe war, dass ich die Uhr und den Fortschrittsbalken der Improbox deaktiviert habe. Auf der alten Röhre habe ich die immer im Bild gehabt.

Es kam zwar mal vor, dass ich ein "Nachflimmern" gehabt habe, das war nach ein paar Sek. allerdings wieder weg und war auch sehr selten. Gerade gestern habe ich mal wieder die Burosch CD in Betrieb gehabt und da habe ich sehen können. dass absolut nichts eingebrannt ist.

Das Gerät war neu - die Betriebsstunden lassen sich ja im "geheimen" Servicemenü ablesen.

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#36

Beitrag von cms » Di 20. Nov 2007, 17:55

Ich habe vor 9 Monaten lange in Geschäften gesessen und Bilder verglichen: DVD, SDTV und schlechtes SDTV. Und es gibt tatsächlich auch Geschäfte mit der heimschen Abendatmosphäre angepaßter Beleuchtung, selbst beim Pro-Markt.

Ich glaube aus eigener Erfahrung nicht, daß Einbrennen für den Normalschauer - selbst bei 4:3 schwarzen Balken - ein erwähnenswertes Problem ist. Es wird oft mit Nachleutchten (Remnance?) verwechselt. Auf dem absolut schwarzen, soweit es eben schwarz ist, sind Konturen alter statischer Bildinhalte aus der Nähe eine Zeit lang wahrnembar. Dafür muß man aber dicht ran um es zu bemerken und es verschwindet wieder.

Jedes System hat seine typischen Bildfehler, die auch unterschiedlich wahrgenommen und bewertet werden.

Bei mir persönlich war es damals die Abwägung zwischen false Contour auf dem Plasma gegen die Hintergrundbläue des LCD.

Egal wie die Entscheidung ausfallen mag: Ein schöner Sprung nach vorn gegenüber der 50cm 4:3 Röhre, den ich trotz aller Unkenrufe der Röhrenfans noch nicht bereut habe.
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#37

Beitrag von ragtime » Di 20. Nov 2007, 18:26

Also keine Frage,... bei ner 50cm Roehre haette ich auch schon laengst nen Flachen... aber bei meiner 70cm Roehre in 2.5-3m Abstand und der mageren Ausbaeute an freien HDTV-Sendungen kann ich mich grade noch zurueckhalten... :wink:

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#38

Beitrag von hagge » Mi 21. Nov 2007, 09:28

[quote=""cms""]Ich glaube aus eigener Erfahrung nicht, daß Einbrennen für den Normalschauer - selbst bei 4:3 schwarzen Balken - ein erwähnenswertes Problem ist. Es wird oft mit Nachleutchten (Remnance?) verwechselt. Auf dem absolut schwarzen, soweit es eben schwarz ist, sind Konturen alter statischer Bildinhalte aus der Nähe eine Zeit lang wahrnembar. Dafür muß man aber dicht ran um es zu bemerken und es verschwindet wieder.[/quote]
Ich glaube da verwechselst Du was. Was Du gesehen hast, hat nichts mit Einbrennen zu tun.

Kurz zum Hintergrund. Bei einem Plasma-Fernseher nimmt mit der Zeit die Leuchtkraft der Pixel ab. Das hängt aber von der bisherigen Leuchtdauer ab. Ein oft hell geschaltetes Pixel wird also in kürzerer Zeit nicht mehr eine so hohe Leuchtkraft bringen als im Vergleich ein Pixel, das in der Vergangenheit überwiegend dunkel war. Das "Einbrennen" entsteht dann, wenn ein gleichartiger Bildinhalt für sehr lange Zeit immer an der gleichen Stelle ist, sich also in einem definierten Bereich immer die gleichen Pixel gleich verhalten müssen. Dann nutzen sich im wahrsten Sinne diese Pixel unterschiedlich ab. Wenn also nun beispielsweise viel in 4:3 geschaut wird, also immer links und rechts schwarze Balken sind, dann nutzt sich der Randbereich eben *nicht* so stark ab wie die Bildmitte, die ja beim 4:3-Bild ständig irgendwie hellen Inhalt zeigen muss. Also werden die unverbrauchten Ränder mit der Zeit tatsächlich sichtbar heller leuchten, wenn dann doch mal ein formatfüllendes Bild geschaut wird.

Dieser Effekt kommt erst im Verlauf vieler Stunden, oder vielmehr eher Tagen und Wochen zustande, den kannst Du gar nicht an einem Abend Zuschauen im Laden bemerken. Zudem versuchen die Hersteller ja, diesem Effekt zu begegnen, z.B. indem sie eben keine schwarzen, sondern graue Randbalken mit mittlerer Helligkeit anzeigen, die dann eben diesen Bereich im Schnitt gleichmäßig wie die Bildmitte altern lassen.

Wo sie aber nichts dagegen machen können ist, wenn der Bildinhalt selbst statisch ist, wie z.B. ein Senderlogo, das jedesmal, wenn man diesen Sender schaut immer in der gleichen Ecke rechts oben ist. In der Summe also viele viele Stunden lang. Oder eine Einblendung von einem Gerät, die eben auch immer an der gleichen Position im Bild erscheint. Dann werden diese Pixel im Verlauf der Wochen eben doch überdurchschnittlich belastet und können dann später nicht mehr alle gleich hell leuchten. Das heißt wenn dann z.B. im Bild eine gleichmäßig weiße Fläche angezeigt werden soll, dann sind eben ein paar Pixel, die durch das Logo gestresst waren, trotz gleicher Ansteuerung durch die Elektronik nun dunkler als die Nachbarpixel und man meint, einen Schatten des Senderlogos zu sehen. Hier spricht man dann davon, dass sich das Logo "eingebrannt" hat.

Gruß,

Hagge

BlueSkyX
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#39

Beitrag von BlueSkyX » Mi 21. Nov 2007, 09:41

[quote=""Beppo""]Und 494 Watt Stromverbrauch ist in meinen Augen schon ein Wort.
[/quote]

Die dürften in der Praxis nie erreicht werden ..... Basieren nämlich auf 100% Kontrast, 100% Helligkeit und einem komplett weißen Bild. Realistischer sind wohl um die 200 Watt.

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