HDMI Kabel , ist das dabei?

[TV-Junkie]

Das hab sogar ich verstanden

[B4B]

so, so

[Axel]

Aus diesem Grund kann es auch nicht sein, dass das gesamte Bild kontrastreicher oder farbiger wird, wenn man ein besseres HDMI-Kabel verwendet.

Das gilt aber nur für den Fall, daß das Endgerät bzw. der prozessor da drin so arbeiten wie Du es Dir vorstellst bzw. man es sich wünscht.
Tun sie aber nicht, sondern legen z.T. sehr eigenartiges Verhalten an den tag, so daß die Übertragungsstrecke (bitte hier bedenken, daß die 3 Farben (RGB oder auch YUV) separat übertragen werden und in Echtzeit verarbeitet werden müssen) Einfluss nehmen könnten. Da können dann schlechte Kabel sehr wohl auch andere Effekte produzieren als Pixelfehler o.ä.
Allerdings ist es so, daß auch fehlerfreie , den Specs entsprechende Kabel nicht teuer sein müssen.

[Verschwörungstheoriemodus ein]
Mir scheint es so, als ob da die Hersteller der Endgeräte und die kabelhersteller Hand in Hand arbeiten. Die Endgeräte können billiger werden, weil die Probleme auf die Kabel verschoben werden und die Kabelhersteller können ihren Voodoo beginnen.
Verschwörungstheoriemodusaus]

[TV-Junkie]

[quote=""Axel""]Das gilt aber nur für den Fall, daß das Endgerät bzw. der prozessor da drin so arbeiten wie Du es Dir vorstellst bzw. man es sich wünscht.
Tun sie aber nicht, sondern legen z.T. sehr eigenartiges Verhalten an den tag, so daß die Übertragungsstrecke (bitte hier bedenken, daß die 3 Farben (RGB oder auch YUV) separat übertragen werden und in Echtzeit verarbeitet werden müssen) Einfluss nehmen könnten. Da können dann schlechte Kabel sehr wohl auch andere Effekte produzieren als Pixelfehler o.ä.
Allerdings ist es so, daß auch fehlerfreie , den Specs entsprechende Kabel nicht teuer sein müssen.

[Verschwörungstheoriemodus ein]
Mir scheint es so, als ob da die Hersteller der Endgeräte und die kabelhersteller Hand in Hand arbeiten. Die Endgeräte können billiger werden, weil die Probleme auf die Kabel verschoben werden und die Kabelhersteller können ihren Voodoo beginnen.
Verschwörungstheoriemodusaus][/quote]
Analog
Hat Mephisto doch beschrieben, das da die Kabel höherwertig sein sollten

[luttyy]

[quote=""Axel""]Das gilt aber nur für den Fall, daß das Endgerät bzw. der prozessor da drin so arbeiten wie Du es Dir vorstellst bzw. man es sich wünscht.
Tun sie aber nicht, sondern legen z.T. sehr eigenartiges Verhalten an den tag, so daß die Übertragungsstrecke (bitte hier bedenken, daß die 3 Farben (RGB oder auch YUV) separat übertragen werden und in Echtzeit verarbeitet werden müssen. Da können dann schlechte Kabel sehr wohl auch andere Effekte produzieren als Pixelfehler o.ä.
Allerdings ist es so, daß auch fehlerfreie , den Specs entsprechende Kabel nicht teuer sein müssen.

[Verschwörungstheoriemodus ein]
Mir scheint es so, als ob da die Hersteller der Endgeräte und die kabelhersteller Hand in Hand arbeiten. Die Endgeräte können billiger werden, weil die Probleme auf die Kabel verschoben werden und die Kabelhersteller können ihren Voodoo beginnen.
Verschwörungstheoriemodusaus][/quote]

Grrrr....., jetzt will ich es aber aber genau wissen!

Als Fachhändler werde ich jetzt div. Fachfirmen sowie diverse namenhafte Hersteller von Kabeln anschreiben, weiterhin das Thema im Heise-Fachhändlerforum (c't) ansprechen.

Die Antworten werde ich hier veröffentlichen.....

Gruß
luttyy

[B4B]

sehr gute Idee!

[Mandelatz]

Hallo Mephisto,

zu 99% gebe ich Dir mit dem Stück Draht völlig recht. Wie aber schon Dein Nickname sagt, steckt der Teufel manchmal ganz gerne in den Details.

Nicht jede "digitale" Übertragung ist leider völlig digital und zeitunabhängig. Das alte SP/DIF Audiosignal beispielsweise war eine Mischung aus einen digitalen Datenformat und analogem Takt. daher hatten dort vor 20 Jahren und den damals einfachen Geräte die Kabel oder auch Lichtleiter über den Jitter im analogen Takt tatsächlich mal einen geringen Einfluss; siehe u.a. mal hier.

Die Farbsättigung und der Kontrast einer DVI/HDMI Übertragung sind durch die relativen Helligkeitswerte vollständig digital kodiert und unterliegen keiner Veränderung, wenn das Signal überhaupt (in Abhängigkeit von der Kabellänge und den parasitären Kapazitäten und Induktivitäten) mit "wiedererkennbaren" Pegeln ankommt.

Allerdings weiss zumindest ich zuwenig über die weitere Verarbeitung in der zeitlichen Domäne, welche Bildfehler sich abgesehen von den Blitzern und den wilden "rosa" Fehlpixeln bei einer teilweise fehlerhaften DVI/HDMI Übertragung sich tatsächlich wie auswirken. Dies hängt ja ganz klar von der weiteren Fehlerbehandlung ab: Interpoliert der Signalprozessor vielleicht die fehlenden Pixel? Eine minimale Matschigkeit des Bildes könnte die Folge sein.

Auch die DVI/HDMI Ausgänge der Geräte können verschieden ausgeführt sein: PC-Grafikkarten haben manchmal im Layout Felder für Treibertransistoren im DVI Ausgang und können dann aufgrund des geringeren Innenwiderstandes wie in alten analogen Tagen bequem längere Kabel treiben.

All diese Effekte treten aber bestenfalls bei langen Kabeln jenseits der 5 Meter Grenze (mehr war für DVI nicht vorgesehen) im Grenzbereich der Übertragung auf. Und es hängt dann alles von der weiteren Signalverarbeitung und Fehlerkorektur ab, ob und wie man eventuelle Fehler wahrnimmt.

Aber wie eingangs gesagt, alles weit unter der 1% Marke.

Gruss
KM

[Axel]

[quote=""TV-Junkie""]Analog
...[/quote]

Auch bei DVI-D bzw. HDMI.
Die Channels 0,1 und 2 transportieren im TMDS pro Farbe/Element auf separater Leitung .
Channel C dient der Clock , aber nicht dem Bittakt, sondern eine art Wordclock, aus dem der Empfänger später den Pixeltakt synthetisiert.

Eine kleine Einweisung in DVI:
http://www.ddwg.org/lib/dvi_10.pdf

Ich kann mir also gut schlechte kombinationen von Kabeln und Endgeräten vorstellen, welche dann auch tatsächlich bei Fehlern statt der Blitze etc, einfach andere Helligkeiten auslösen.
Wie gesagt reden wir aber hier immer von fehlerhaftem Verhalten, sowohl bei den Kabeltreibern, beim Kabel als auch vor allem bei den Signalprozessoren. Man stelle sich vor, die Wordclock weicht minimal ab. Das hat bei den hohen Frequenzen, die hier verwendet werden sicher einen starken Einfluß auf das Gesamtverhalten und wer weiss schon, was manche Endgeraäte aus dem empfangenen Daten"schrott" machen . . .

[TV-Junkie]

@ Axel, vielen Dank, werde es aber mal bei Wikipedia probieren, mein englisch ist zu sehr eingerostet.
Aber zum Gegenchecken, ob das, was bei Wikipedia steht, werde ich es sicherlich benutzen

[Axel]

In Wikipedia ist das afaik nicht genau beschrieben.
Wenn Du aber meinen link anschaust, sind dort auch Blockbilder drin.
Da findest Du dann auch pro Channel die Signalbezeichnungen.
Red Blue und Green muß man nicht überstzen. Der Rest ist egal

[Axel]

An Alle:

Interessant wäre es, wenn man untersuchen würde, warum digitale Systeme ein analoges Verhalten an den Tag legen, wenn der Faktor Zeit ins Spiel kommt.
Genau darum geht es m.E.
All die Effekte wie Jitter, ungleichmässige Delays im Kabel durch schlechte fertigung etc. haben etwas mit Zeit zu tun.
Die Helligkeit der Pixel eines Plasma wird duch die Anzahl der Zündungen in einer bestimmten Zeiteinheit erzeugt.

Wenn also jemand selber gesehen hat, daß zwei gute HDMI-Kabel unterschiedliche helligkeit oder farbkontrast produzieren (wobei eben auch hier wieder die Frage ist, was denn korrekter ist: das stärkere oder schwächere Bild - ohne Vergleich mit dem original ja nicht zu ermitteln), so glaube ich das.
Aber dann kommt der Punkt, wo man nicht einfach sagen darf, es liegt am Kabel, sondern vor allem, was ist die Ursache für den Effekt, der eigentlich nicht passieren dürfte.
Und es stellt sich die Frage, warum ein Billigkabel in der Herstellung z.B. 10.-€ koste und für 15.- verkauft wird, das Topkabel aber in der Herstellung 50.-€ kostet und für 1200.-€ verkauft wird.
Da fehlt es an der Verhältnismässigkeit. Es gibt nämlich gar nicht so viele Kabelhersteller wie man glaubt

[TV-Junkie]

[quote=""Axel""]An Alle:

Interessant wäre es, wenn man untersuchen würde, warum digitale Systeme ein analoges Verhalten an den Tag legen, wenn der Faktor Zeit ins Spiel kommt.
Genau darum geht es m.E.
All die Effekte wie Jitter, ungleichmässige Delays im Kabel durch schlechte fertigung etc. haben etwas mit Zeit zu tun.
Die Helligkeit der Pixel eines Plasma wird duch die Anzahl der Zündungen in einer bestimmten Zeiteinheit erzeugt.

Wenn also jemand selber gesehen hat, daß zwei gute HDMI-Kabel unterschiedliche helligkeit oder farbkontrast produzieren (wobei eben auch hier wieder die Frage ist, was denn korrekter ist: das stärkere oder schwächere Bild - ohne Vergleich mit dem original ja nicht zu ermitteln), so glaube ich das.
Aber dann kommt der Punkt, wo man nicht einfach sagen darf, es liegt am Kabel, sondern vor allem, was ist die Ursache für den Effekt, der eigentlich nicht passieren dürfte.
Und es stellt sich die Frage, warum ein Billigkabel in der Herstellung z.B. 10.-€ koste und für 15.- verkauft wird, das Topkabel aber in der Herstellung 50.-€ kostet und für 1200.-€ verkauft wird.
Da fehlt es an der Verhältnismässigkeit. Es gibt nämlich gar nicht so viele Kabelhersteller wie man glaubt [/quote]
Taktung des Signals?
Hab mal irgendwo gelesen, das die Taktung im Megahertzbereich sein soll, muss aber jetzt nicht stimmen.
Würde aber erklären, warum es zwar klappt, wenn man eine einzelnen Draht nimmt, aber im Verbund sollte so ein Kabel aufgebaut sein wie ein CAT 5 oder 7 Kabel

[B4B]

ich lese gerade zum ersten Mal den Thread. Ist das Kabel jetzt dabei oder nicht?

[luttyy]

Na, schauen wir mal!

Full-HD

HDMI 1,3a CEC Protokoll

1080p-Eingang

24p/5:5 Pull Down

Active Vision M100 HD (100 Hz)

plus 10bit Ansteuerung usw. sind die Standards heute.

Und das alles über ein "Billigkabel"?

Die Antwort kommt.

Vielleicht sollte man auch darauf achten, dass nicht jeder das nicht jeder das geballte Fachwissen von manchen Usern versteht, (wobei z.T. schon veraltete Technik verbreitet wird) sondern verständlich an den Mann bringen, denn der soll es letztendlich verstehen und auch kaufen...

Gruß
luttyy

[Axel]

[quote=""TV-Junkie""]Taktung des Signals?
Hab mal irgendwo gelesen, das die Taktung im Megahertzbereich sein soll, muss aber jetzt nicht stimmen.
Würde aber erklären, warum es zwar klappt, wenn man eine einzelnen Draht nimmt, aber im Verbund sollte so ein Kabel aufgebaut sein wie ein CAT 5 oder 7 Kabel[/quote]
Richtig. Es ergeben sich hier ähnliche Probleme wie bei Infiniband auf Kupfer oder 10Gb/s auf Kupfer.
Nur machen die Hersteller der zugehörigen kabel kein Voodoo draus

[Aratar]

1080p24 ist schon seit HDMI 1.0 möglich. Genau wie PCM und die herkömmlichen komprimierten Audioformate (DD, DTS). Von daher braucht man kein HDMI 1.3c oder wie auch immer Kabel um dies einwandfrei zu übertragen. Sowieso geht es hier nur um maximale Übertragungsfrequenzen die einwandfrei übertragen werden können. Das kann sogar mit einem alten Billigkabel der Fall sein. Neu bei HDMI 1.3 ist 1440p bis 120 Hz und die HD Audio Formate DD Plus, TrueHD, dts-HD, sowie weitere features (lipsync, deep color, etc), wobei die Datenrate bei den neuen HD-Audioformaten nicht höher als 7.1 PCM sein sollte (seit HDMI 1.0 möglich) und daher die benötigte Kabelbandbreite ebenfalls nicht höher sein wird.

[Axel]

[quote=""luttyy""]...

Und das alles über ein "Billigkabel"?
...[/quote]

Ach was! Wir bewegen uns bei den aufgezählten Funktionen immer noch in Bereichen, über die in der Nachrichtentechnik/Datenübermittlungstechnik gelacht wird.
Da ist das, was bei HDMI passiert, immer noch Low-Speed, zu vergleichen mit RS232 max. Speed zu 1 Gb/s Ethernet
Es geht aber glaube ich nicht so sehr um Billigkabel, also Kabel, die in der Herstellung und Qualität nicht normalen Ansprüchen genügen, also auch nicht preiswert sind, sondern um überteuerte Kabel, die im inneren Aufbau identisch sind mit Kabeln, die 1/10 davon Kosten.
Es geht auch um teure kabel, die den innéren Aufbau eines Billigkabels haben und mitnichten den Specs für die Anwendung entsprechen, also ebenfalls nicht preiswert sind sondern nur noch billig, aber dafür überteuert

Wie schon mal gesagt, ist 5 m eine grenzwertige Länge und jede Erhöhung der Länge verlangt einen noch genaueren Aufbau des Kabels und peinlichst genaue Fertigung.

Nur ist das keine Zauberei sondern erhöht die Kosten in der Fertigung vielleicht um 300%.

Die große Schwierigkeit ist zur Zeit, gute von schlechten Kabeln zu unterscheiden.

[Emma]

Hallo Axel,

Interessant wäre es, wenn man untersuchen würde, warum digitale Systeme ein analoges Verhalten an den Tag legen, wenn der Faktor Zeit ins Spiel kommt.

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Aber wenn ich die folgenden Passagen aus dem DVI-Leitfaden richtig verstehe, dann scheint es mir bei Zeitfehlern (C-Channel) zumindest bei HDCP-fähigen Empfängern nicht zu Farbverfälschungen kommen zu können, sondern höchstens zum Bildausfall:
[quote="dvi_10.pdf S. 24]"the transmitter encodes either pixel data or control data on any given clock cycle..."
"The T.M.D.S clock channel carries a character-rate frequency from which the receiver produces a bit-rate sample clock for the incoming serial streams."[/quote]

Wenn die Taktung nur den Rhythmus für das Abgreifen der Informationspakete (Kontrolldaten oder Pixel) festlegt, dann wird zumindest bei verschlüsselten Signalen (HDCP) der Schlüssel nicht mehr passen und gar nichts Auswertbares herauskommen, sobald die Taktungsfrequenz nicht mehr exakt stimmt. Verfälschungen etwa der Farben wären dann nicht möglich.

Die mir bekannten digitalen Anzeigegeräte scheinen bei Ausfall von Farbinformationen auch nicht zu interpolieren: weder auf Pixelebene noch über benachbarte Pixel.

Würde auf Pixelebene (bei Ausfall eines Farbkanals) interpoliert, so müssten doch andere Fehlpixel als solche mit den Farben Schwarz, Rot, Grün, Blau und den Zweifarbwerten Cyan, Magenta und Gelb sichtbar sein. Andere habe ich aber bei Fehlern etwa durch einen schlecht sitzenden Stecker nie gesehen (Gelb ehrlich gesagt auch noch nie).
Wenn bei Fehlern zwischen benachbarten Pixeln interpoliert würde, dann wäre - das sagte Mandelatz ja bereits - das Bild unschärfer; die oben genannten Fehlfarben bei einzelnen Pixeln könnte man dann m.E. aber nicht mehr sehen.

Trotzdem gut möglich, dass manche Fernseher diesen Interpolationsauwand betreiben und bei ihnen dann ungeeignete (nicht gute oder schlechte!) Kabel gar nicht auffallen, sondern bei masiven Fehlern nur das Bild insgesamt schlechter wird. Vielleicht finden deshalb ja manche in den entsprechenden Threads die Bilder der 7700er-Reihe sehr gut, andere schlechte. Ob man da mal auf die je verwendeten Anzeigegeräte achten sollte?

Für Aufklärung wäre ich dankbar,

Gruß Emma

[B4B]

und da ist das Videomagazin vielleicht ganz hilfreich. Ich habe bei Audio u. Konsorten bis jetzt keine schlechten Erfahrungen gemacht.

[Mephisto]

[quote=""B4B""]so, so[/quote]

und? Kabel, die defekt sind, übertragen das Bild eben nicht blasser oder schwarzweiß, sondern mit Dropouts, Fehlpixeln, fehlenden Zeilen etc.
Nichts anderes habe ich geschrieben.

Im übrigen wird so gut wie überall "analog" getaktet. Da die HDMI-Übertragung ein Echtzeitsystem ist, kann es hier aber nicht zu Taktverschiebungen kommen, da Takt und Signal gleichzeitig auf "Reise" geschickt werden. Wie soll das Signal da früher oder später ankommen?
Weiterhin ist das Taktsignal das primitivste Signal überhaupt. Wenn ein HDMI-Kabel das nicht über 5m übertragen bekommt, kann man den ganzen Standard eigentlich einstampfen...

Zu den anderen Theorien sei gesagt, dass das Bildsignal bei HDTV und digitaler Bildübertragung zwar gepackt werden (MPEG2), die Bilder aber natürlich nicht gepackt über das HDMI-Kabel gehen (da könnte man sich den Receiver sparen).
Die Datenrate beträgt im Kabel daher durchaus bis zu 10GBit/s! Allerdings ist es gerade die unkomprimierte Übertragung, die globale Farbverfälschungen ausschließt.