Digitale Übertragung in Deutschland verboten?

[haylebob]

Hallo Forum,

schönes neues Jahr erstmal, soviel Zeit muss sein :-)

Ich habe eine Frage zur Übertragung von digital aufgezeichneten Filmen auf den PC.

Bin bei der Suche nach einem Fernseher mit Netzwerkanschluss, Festplatte und Recordingfunktion auf den Loewe Connect Media 42(37) Full HD+ inkl. DR+ gestossen.

Die Loewe-Hotline teilte mir auf meine Frage ob ich die am Fernseher aufgezeichneten Filme über das Netzwerk auf meinem PC übertragen kann mit, daß dies in Deutschland verboten sei. Ich habe das noch nie gehört.

Auf meinen Einwand, daß der Topfield dies schon kann, argumentierte die Dame, daß sich ausländische Hersteller nicht an das Verbot halten würden.

Ganz glauben kann ich das nicht, denn wenn es in Deutschland ein solches Verbot gibt, wieso können dann Hersteller die sich nicht daran halten, ihre Geräte hier vertrieben?

Stimmt das mit dem Verbot? Kennt jemand den Loewe Fernseher?

gruß
Michael

[nollipa]

Hi,

ist das Teil Premierezertifiziert? Das würde einiges erklären. Wobei verboten nicht richtig ist, sondern eher "nicht gewollt".

Ansonsten gibt es auch deutsche Firmen mit Streamingfunktionen, z.B. die REEL oder Kathrein.

[haylebob]

Hallo,

danke für die Antwort.

"Premiere-Zertifiziert" ist der Loewe nicht soweit ich weiss. Die Holtine gab
mir noch den Tipp die Filme über Scart auf einen DVD-Recorder zu kopieren.
Toller Tipp, dann muss ich mir noch auch einen DVD-Recorder kaufen...

Michael

[hagge]

[quote="haylebob"]Die Loewe-Hotline teilte mir auf meine Frage ob ich die am Fernseher aufgezeichneten Filme über das Netzwerk auf meinem PC übertragen kann mit, daß dies in Deutschland verboten sei. Ich habe das noch nie gehört.[/quote]
Das ist eine Art vorauseilender Gehorsam weil es die Filmindustrie so gerne hätte.

Aber hier mal meine Erfahrung: vor ca. 6 Jahren war ich auf der IFA in Berlin, damals auf der Suche nach einem digitalen Sat-Receiver mit Harddisk, der sowas kann, also aufgenommene Filme zum PC übertragen. Ich wusste von Topfield und anderen Firmen, dass es solche Geräte grundsätzlich gibt, und so wollte ich mal ein bisschen schauen, was es noch an Geräten von anderen Firmen gibt. So habe ich denn auch bei Kathrein gefragt und die sagten mir genau das Gleiche, dass es so ein Gerät von Kathrein nie geben wird, weil es verboten ist. Und jetzt schau mal die Geräte von Kathrein an, die können es in der Zwischenzeit alle! So viel zu verboten.

Letztendlich ist das eine private Aufnahme, die Du für Deine Zwecke beliebig privat weiterverwenden kannst, solange Du keinen wirksamen Kopierschutz umgehst. Ein Kopierschutz ist aber bei keinem digitalen Film aus dem Fernsehen vorhanden, es sei denn er kommt von einem Pay-TV-Anbieter. (Oder DVD, aber wir reden hier ja von Fernsehen.) Insofern ist das Kopieren auch nicht grundsätzlich verboten. Klar, das weiterverbreiten in großem Rahmen ist natürlich nicht erlaubt, aber die private Nutzung auf jeden Fall. Und ich habe auch kein Problem damit, mal hin und wieder einen aufgenommen Film auf DVD gebrannt meiner Nichte oder meinen Neffen zu schenken. Genau deswegen zahle ich für jeden DVD-Rohling eine GEMA-Abgabe.

Gruß,

Hagge

[Klaus]

[quote="hagge"]Letztendlich ist das eine private Aufnahme, die Du für Deine Zwecke beliebig privat weiterverwenden kannst, solange Du keinen wirksamen Kopierschutz umgehst. [/quote]
Das ist genau der Knackpunkt. Juristisch gesehen sieht es so aus:
a) Kein Kopierschutz vorhanden ==> Man verstösst bei der Übertragung auf dem PC gegen kein Gesetz
b) Kopierschutz vorhanden aber bei der Übertragung auf dem PC wird dieser Kopierschutz nicht umgangen ==> Man verstösst gegen kein Gesetz
c) Kopierschutz vorhanden und bei der Übertragung auf dem PC wird dieser Kopierschutz umgangen ==> Dies verstösst gegen das Gesetz und kann strafrechtlich verfolgt werden

Beispiele:
- Aufnahmen von ARD, ZDF, RTL, PRO7. usw fallen in Kategorie a)
- Aufnahmen von PREMIERE DIRECT mit einem Topfield fallen in Kategorie b)
- Aufnahmen von PREMIERE DIRECT mit einem DVD-Recorder fallen in Kategorie c)

[haylebob]

Hallo,

danke für die vielen Antworten. Das habe ich mir schon gedacht, daß es nicht wirklich verboten ist ausser Kategorie C.

Tja dann hat Loewe jetzt einen potentiellen Kunden verloren. Ich gebe doch keine 4000 Ocken für einen Fernseher aus und kann dann nicht mal die Filme, Dokus, Serien usw.
auf meinen PC sichern.

Kennt einer von Euch einen Fernseher der so was kann?

gruß
Michael

[Juergen He]

[quote="haylebob"]Tja dann hat Loewe jetzt einen potentiellen Kunden verloren. Ich gebe doch keine 4000 Ocken für einen Fernseher aus und kann dann nicht mal die Filme, Dokus, Serien usw. auf meinen PC sichern.

Kennt einer von Euch einen Fernseher der so was kann? [/quote]
Ohne Not würde ich mir keine solche "All in Wonder" Kiste zulegen, sondern Einzelkomponenten kaufen, die für den jeweiligen Anwendungszweck optimiert sind. Vom Serviceproblem, TV muss in die Werkstatt, weil evtl die HDD verreckt ist, mal ganz abgesehen.

Gruß, Jügen

[berlin69er]

Beispiele:
- Aufnahmen von ARD, ZDF, RTL, PRO7. usw fallen in Kategorie a)

Wobei es ja immer noch das Urheberrecht des Senders gibt, d.h. auch ohne Kopierschutz darfst du diese "freien" Aufnahmen nicht einfach öffentlich verbreiten...!

Letztlich ist es ja aber so, dass keiner wirklich nachvollziehen kann, was du in deinem privaten Netzwerk streamst, solange es eben nicht für andere zugänglich ist...!

[mmfs001]

[quote="Klaus"]Das ist genau der Knackpunkt. Juristisch gesehen sieht es so aus:
a) Kein Kopierschutz vorhanden ==> Man verstösst bei der Übertragung auf dem PC gegen kein Gesetz
b) Kopierschutz vorhanden aber bei der Übertragung auf dem PC wird dieser Kopierschutz nicht umgangen ==> Man verstösst gegen kein Gesetz
c) Kopierschutz vorhanden und bei der Übertragung auf dem PC wird dieser Kopierschutz umgangen ==> Dies verstösst gegen das Gesetz und kann strafrechtlich verfolgt werden

Beispiele:
- Aufnahmen von ARD, ZDF, RTL, PRO7. usw fallen in Kategorie a)
- Aufnahmen von PREMIERE DIRECT mit einem Topfield fallen in Kategorie b)
- Aufnahmen von PREMIERE DIRECT mit einem DVD-Recorder fallen in Kategorie c)[/quote]

Das ist nicht ganz richtig. Der Gesetzgeber spricht von einem "wirksamen" Kopierschutz. Auch im Fall c ist dieser nicht wirksam und somit ist das Aufnehmen hier genauso legal wie b. Eventuell verstößt man gegen die AGBs von Premiere. Das würde dann aber auch für b gelten.

Als Kunde merkst Du ja nichtmal dass Du bei c einen Kopierschutz umgehst, somit kann man definitv nicht von einem wirksamen Schutz reden.

Inzwischen geht man ja auch davon aus, da CSS nicht als "wirksam" bezeichnet werden kann und somit auch private Kopien von "geschützten" DVDs zulässig sind. Deswegen kommen vermehrt Streaming-Server auf den Markt mit denen sich CSS-geschütze DVDs auf Festplatten ablegen lassen.

Gruß
Micha

[Klaus]

Das ist nicht ganz richtig. Der Gesetzgeber spricht von einem "wirksamen" Kopierschutz. Auch im Fall c ist dieser nicht wirksam und somit ist das Aufnehmen hier genauso legal wie b.

Das ist nicht richtig. Der Fall c) bezieht sich eigentlich vorrangig auf den analogen kopierschutz MACROVISION. Und das ist ein 100% "wirksamer" Kopierschutz.

Als Kunde merkst Du ja nichtmal dass Du bei c einen Kopierschutz umgehst

Doch, das tut man. Man muß ja sogar extra Hardware kaufen um MACROVISION zu umgehen. Das sind die sogenannten "Macrovision Killer" die man früher legal in jedem Shop kaufen konnte die aber inzwischen in Deutschland verboten sind. Wer so ein Gerät nutzen möchte muß es heutzutage im Ausland bestellen.

[mmfs001]

Das ist nicht richtig. Der Fall c) bezieht sich eigentlich vorrangig auf den analogen kopierschutz MACROVISION. Und das ist ein 100% "wirksamer" Kopierschutz.

Achso, Du meintest Macrovision. Wobei angeblich etliche heutigen DVD-Recorder Macrovision ignorieren und somit die Wirksamkeit wieder in Frage gestellt wäre.

Da kenne ich mich aber nicht mehr wirklich mit aus. Macrovision hatte ich damals mit meinem Amiga-Genlock umgangen

Gruß
Micha

[berlin69er]

Naja, wenn wir mal vom Topf, mit AC-Modul ausgehen, könnte man schon meinen, dass es bei Direkt keinen Kopierschutz gäbe, da man es ja aufzeichnen kann! Aber, nur weil man es nicht merkt oder die Hard- bzw. Software es zulässt, heißt es noch lange nicht, dass es legal ist! Auch bei AnyDVD merke ich ja nicht, dass ein Kopierschutz aktiv ist & trotzdem ist es nicht legal...! Wie gesagt, wenn ich Direkt aufzeichne (analog oder digital, ist ja egal) umgehe ich den Macrovision-Schutz, in dem ich entsprechende Hard- oder Software einsetze, die diesen außer Kraft setzt & damit ist es illegal! Interessant wird es ja jetzt besonders, da Premiere einzelne Filme parallel zur DVD-Veröffentlichung ausstrahlt & das dann für 3€...! Natürlich wird keine Verfolgungsbehörde da einschreiten, solange die Aufnahmen in Privatbesitz bleiben & nicht öffentlich verbreitet werden! Der Nachweis dürfte auch schwierig werden! Das gleiche trifft auf die Streamingserver zu: kaufen ja! Einsetzen, um Kopierschutz zu umgehen: nein...! Nur, weil man etwas ganz legal kaufen kann, heißt das nicht, dass man das auch legal einsetzen darf...!

[Klaus]

[quote="mmfs001"]Achso, Du meintest Macrovision. Wobei angeblich etliche heutigen DVD-Recorder Macrovision ignorieren und somit die Wirksamkeit wieder in Frage gestellt wäre.
[/quote]
Ja, ein par gibt es. Das sind aber meistens Geräte von No-Name Hersteller. Bei den renomierten Herstellern (Sony, Pioneer, Panasonic, JVC, Philips) wird man solche Geräte dagegen nicht finden. Warum das so ist habe ich erhlich gesagt noch nie verstanden. Vielleicht liegt es einfach daran daß die Großen den Markt dominieren und daß man deshalb bei den par % verkauften "No-Names" einfach beide Augen zudrückt da sie kaum eine Rolle spielen.

Aber vom Prinzip her hast Du natürlich recht: Solange es solche No-Name Hersteller gibt und niemand dagegen vorgeht daß sie ihre Geräte in Deutschland verkaufen muß man die Wirksamkeit des Macrovision Kopierschutzes relativieren.

[Klaus]

Naja, wenn wir mal vom Topf, mit AC-Modul ausgehen, könnte man schon meinen, dass es bei Direkt keinen Kopierschutz gäbe, da man es ja aufzeichnen kann! Aber, nur weil man es nicht merkt oder die Hard- bzw. Software es zulässt, heißt es noch lange nicht, dass es legal ist! Auch bei AnyDVD merke ich ja nicht, dass ein Kopierschutz aktiv ist & trotzdem ist es nicht legal...!

Das "ich merke es" bzw. "ich merke es nicht" spielt aus juristischer Sicht keine Rolle. Entscheidend ist ob der Kopierschutz umgangen wird oder nicht. Bei AnyDVD wird er umgangen und somit ist es illegal. Beim Topfield wird er nicht umgangen und somit ist alles 100% legal.

Wie gesagt, wenn ich Direkt aufzeichne (analog oder digital, ist ja egal) umgehe ich den Macrovision-Schutz, in dem ich entsprechende Hard- oder Software einsetze, die diesen außer Kraft setzt & damit ist es illegal!

Das kann man so allgemein nicht sagen. Da muß man schon genauer differenzieren WIE man aufnimmt. Das geht nämlich mit und ohne Umgehung des Kopierschutzes

Konkret: bei der Aufnahme auf HDD eines Topfields wird der Kopierschutz ja gar nicht ausgewertet, sondern er wird mit aufgenommen. Bis hier also alles 100% legal. Später beim Kopieren über USB auf den PC wird auch nichts umgangen. Also immer noch alles 100% legal. Und wenn du die Aufnahme mit dem VLC-Player abspielst wird auch nichts umgangen. Also immer noch alles 100% legal. Der Knackpunkt kommt erst wenn Du am PC mit einer Software den Kopierschutz entfernst. Dann (und nur dann) hast Du was böses getan

[berlin69er]

Das "ich merke es" bzw. "ich merke es nicht" spielt aus juristischer Sicht keine Rolle. Entscheidend ist ob der Kopierschutz umgangen wird oder nicht. Bei AnyDVD wird er umgangen und somit ist es illegal. Beim Topfield wird er nicht umgangen und somit ist alles 100% legal.

Ich bin kein Jurist, aber bist du dir sicher? Wie geschrieben: durch den Einsatz des Topfes umgehe ich ja eine Kopierschutzmaßname, die ja eigentlich aktiv wäre, wenn ich einen "normalen" Premierereceiver einsetzen würde...! Somit "umgehe" ich doch eigentlich diesen Kopierschutz...! In jedem Fall ist es "Grauzone", denke ich mal...!

Das kann man so allgemein nicht sagen. Da muß man schon genauer differenzieren WIE man aufnimmt. Das geht nämlich mit und ohne Umgehung des Kopierschutzes

Konkret: bei der Aufnahme auf HDD eines Topfields wird der Kopierschutz ja gar nicht ausgewertet, sondern er wird mit aufgenommen. Bis hier also alles 100% legal. Später beim Kopieren über USB auf den PC wird auch nichts umgangen. Also immer noch alles 100% legal. Und wenn du die Aufnahme mit dem VLC-Player abspielst wird auch nichts umgangen. Also immer noch alles 100% legal. Der Knackpunkt kommt erst wenn Du am PC mit einer Software den Kopierschutz entfernst. Dann (und nur dann) hast Du was böses getan

Wie nimmt der Topf denn einen Kopierschutz auf? Und heißt das letztlich, wenn ich einen Direkt-Film, der bereits entschlüsselt auf Topf-Platte bzw. PC liegt nicht "legal" brennen kann, da er immer noch Kopiergeschützt ist?

[Bonni]

Was ist denn überhaupt "Kopierschutz" im digitalen Fernsehen? Verschlüsselung? Nein, das ist nur gegen Schauen ohne zu Bezahlen.

Bleiben also zwei Sachen: Ein Copy-Flag oder ein extra Verschlüsselung auf der Platte, die nicht durch die Smartcard, sondern durch andere Hard-/Firmware durchgeführt wird.

Wenn ich aber einen Receiver habe, der da CopyFlag gar nicht auswertet und ein CE-Zeichen hat, kann man IMHO nicht von irgendetwas Illegalem reden. Dazu kommt noch: illegal wird es AFAIK erst, wenn ich aktiv etwas tue, also z.B. eine Firmware bastle, die den Receiver das CopyFlag ignorieren lässt, obwohl er es eigentlich auswertet.

Makrovision? Gibt's nur analog. Wenn auch hier ein DVD-Recorder das ignoriert (aber ein CE-Zeichen hat), ist das IMHO auch nicht illegal. Wohl aber, wenn mein DVD-Recorder das nicht ignoriert

Deswegen habe ich Klaus Differenzierung von b) und c) schon beim ersten Lesen nicht verstanden.

[Klaus]

Ich bin kein Jurist, aber bist du dir sicher?

Ja.

Ich bin kein Jurist, aber bist du dir sicher? Wie geschrieben: durch den Einsatz des Topfes umgehe ich ja eine Kopierschutzmaßname, die ja eigentlich aktiv wäre, wenn ich einen "normalen" Premierereceiver einsetzen würde...! Somit "umgehe" ich doch eigentlich diesen Kopierschutz...! In jedem Fall ist es "Grauzone", denke ich mal...!

Ich denke Du verwechselst da was: Für die Aufnahme auf die eigene HDD ist es vollkommen egal ob die Aufnahme Kopierschutz hat oder nicht. Das betrifft übrigens nicht nur die Topfields sondern auch alle zertifizierten Receiver. Die "umgehen" diesen Kopierschutz nämlich genauso wie der Topf

Der Kopierschutz (wie der Name ja auch sagt) hat also nichts mit der eigenen HDD zu tun, sondern mit der Verbreitung nach aussen (analog über Scart oder digital über HDMI).

Wie nimmt der Topf denn einen Kopierschutz auf?

Ein Kopierschutz besteht ja letztendlich nur aus ein par Bits. Diese Bits filtert der Topf meines wissens nicht raus, sprich die Bits müßtest Du in der REC-Datei finden. Es gibt ja auch keinen Grund warum man die rausfiltern sollte (mal abgesehen davon daß dies illegal wäre).

Und heißt das letztlich, wenn ich einen Direkt-Film, der bereits entschlüsselt auf Topf-Platte bzw. PC liegt nicht "legal" brennen kann, da er immer noch Kopiergeschützt ist?

Du kannst die DVD durchaus mit Kopierschutz brennen. Gucken kannst Du sie aber trotzdem. Aber wenn man diese DVD auf einem DVD-Player abspielt und daran ein DVD-Recorder angeschlossen ist müßte beim Versuch am DVD-Recorder eine Kopie zu machen eine Fehlermeldung kommen wegen dem Kopierschutz. Um das zu umgehen müßte man den Kopierschutz rausfiltern vor dem Brennen (was der einzige illegale Schritt in der ganzen Prozedur wäre).

[Töppi]

Beim demultiplexen des Streams geht doch jeglicher Kopierschutz verloren, denn die Audio/Videodateien sind native mpeg. Eine so gemuxte DVD dürfte keinen Kopierschutz mehr haben.

Bei meinem CD Player gab es auch eine Toslink Schnittstelle, da wurde das Copybit immer gesendet, egal was und welche Mucke darüber lief.

[Klaus]

[quote="Bonni"]Was ist denn überhaupt "Kopierschutz" im digitalen Fernsehen? [/quote]
- Digital: Ein Copy-Flag
- Analog: Macrovision (eine Verzerrung des Signals)


[quote="Bonni"]Deswegen habe ich Klaus Differenzierung von b) und c) schon beim ersten Lesen nicht verstanden.[/quote]
Wieso? Im Fall des analogen Kopierschutzes hast Du es doch sehr schön wiedergegeben:

[quote="Bonni"]Makrovision? Gibt's nur analog. Wenn auch hier ein DVD-Recorder das ignoriert (aber ein CE-Zeichen hat), ist das IMHO auch nicht illegal. [/quote]
==> Fall b)

[quote="Bonni"]Wohl aber, wenn mein DVD-Recorder das nicht ignoriert[/quote]
==> Fall c)


[quote="Töppi"]Beim demultiplexen des Streams geht doch jeglicher Kopierschutz verloren, denn die Audio/Videodateien sind native mpeg. Eine so gemuxte DVD dürfte keinen Kopierschutz mehr haben.[/quote]
Das ist vermutlich eine Option in den Settings von ProjectX und PVAStrumento? Wenn ja wäre dies natürlich DER illegale Schritt in der Kette der Schritte Topf --> DVD.

[Töppi]

mir ist diesbezüglich nichts in ProjectX bekannt.