Bringt ein HD-Fernseher unter beschriebenen Bedingungen überhaupt was ?

[BluField62]

...ist doch auch eine sehr gute Wahl, berichte mal, ob du zufrieden bist

[nilssohn]

Nur weil man sich einen solchen Fernseher leisten kann, heißt's ja nicht, dass es egal ist, ob man jetzt 100 Euro mehr oder weniger bezahlt.

Natürlich. Das meinte ich auch nicht.

Ich hab mich jetzt für den Panasonic TX-P55VT30 entschieden.

Na dann: Viel Vergnügen!

[hagge]

Der Grund dafür, dass der Schwarzwert und nicht der Weißwert in allen Tests und Berichten ein Thema ist, scheint mir zu sein, dass dunkelgrau statt schwarz subjektiv stärker stört als schmutzigweiß anstatt strahlendweiß.

Vielleicht ist es auch nur so, dass das mit dem schlechten Schwarzwert bei LCDs von Seiten der Plasma-Fraktion halt deutlich mehr ausgelatscht wird und es deswegen jeder Hinterhof-Tester schon mitgekriegt hat und danach Ausschau hält, während das mit dem schlechten Weißwert von Plasmas von Seiten der LCD-Fraktion überhaupt nicht thematisiert wird und darum auch bei Tests nicht überprüft und somit erwähnt wird?

Letzteres ist mir bei meinem Plasma sogar noch nie bewusst aufgefallen; erst als ich es von dir las, dachte ich, "stimmt".

Wenn nicht überall der angeblich so schlechte Schwarzwert von LCDs thematisiert würde, würden auch die Leute nicht ständig danach schauen und wären mit ihrem LCD-TV völlig zufrieden. Würde umgekehrt mehr beim schlechten Weißwert von Plasmas gemeckert, wären die Plasma-Besitzer vielleicht auch nicht mehr so uneingeschränkt glücklich damit.

Der schlechte Schwarzwert meines Mittelklasse-LCDs dagegen hindert mich regelmäßig daran, in dunklen Filmsequenzen - und genau dann bräuchte man ein dunkles Zimmer, Augenschonen hin oder her! - das Licht auszuschalten. Atmosphäre perdu.

Sorry, aber dieser Logik kann ich nicht folgen. Es gibt keinen Film, der *nur* dunkel ist. So einen Film könnte man sich sonst auch im Radio anschauen. Also macht es auch keinen Sinn, den Raum komplett dunkel zu machen. Und schon eine Leuchte reicht doch, dass der Schwarzwert so ziemlich irrelevant wird.

Was soll ich im Vergleich dazu beim Weißwert vermissen? Dass eine frisch gestrichene, von der Sonne beschienene Hauswand nicht ganz so strahlend hell leuchtet wie auf einem LCD?

Zum Beispiel, dass die Skifahrer nur in grauem Schnee Ski fahren? Dass der gleißend helle Sonnenaufgang eben nur grau statt gleißend hell ist? Schau Dir einen Film wie Sunshine an. Vergiss die Story, die ist für die Mülltonne, aber ansonsten ist der Film der Killer sowohl für LCDs, als auch für Plasmas. Denn da gibt es einerseits jede Menge Kontraste (schlecht für LCDs, wo es dann Probleme mit dem Schwarz gibt), aber auch genauso viele gleißend helle Szenen. Und da macht dann der Plasma schlapp, weil das gar nicht so richtig hell rüberkommt, sondern nur so fahlgrau.

Es ist echt eine Frage der Thematisierung. Wenn ständig auf den schlechten Weißwerten der Plasmas rumgeritten würde, wären auch entsprechend viele Szenen bekannt, wo es problematisch wird.

Wer weiß, vielleicht ist das fehlende letzte Quäntchen Weiß sogar ein Aspekt der vielbeschworenen "natürlichen" Farbdarstellung von Plasmafernsehern.

Ne ne, das ist höchstens das "natürliche" Schönreden, das jeder gerne bei *seiner* Technik macht. Denn wenn es zur Farbdarstellung gehören würde, dann müssten auch kleine weiße Flächen als grau dargestellt werden. Die wiederum können aber auch bei Plasmas perfekt weiß werden. Nur eben größere Flächen nicht.

Gruß,

Hagge

[hagge]

Super ! Ich hab ein High-Board und schau normal im Liegen !! Unfassbar, jetzt hab ich ca. 10-20 Stunden damit verbracht, endlich mal eine Entscheidung für einen neuen Fernseher zu treffen und jetzt kommt dieser Hammerschlag.

Nun, es ist auch noch der normale Standfuß dabei, den man auch auf 0° Neigung stellen kann. Falls Du auch keinen Wert auf den Sat-Tuner im TV legst (mit einem Topf daneben ist das auch nicht so relevant), dann kannst Du den HX920 statt dem HX925 nehmen. Dort ist der Soundfuß (und der Sat-Tuner) nicht dabei und so sparst Du schätzungsweise 100-200 EUR. Dann solltest Du aber dringend auf andere (Aktiv-)Lautsprecher ausweichen, denn der Fernseher selbst klingt (wie alle aktuellen Flachmänner) nur wie ein besseres Telefon.

Man hat aber auch schon von Leuten gehört, die selbst etwas gebastelt haben und dann den TV mit 0° Neigung im Soundfuß untergebracht haben. Das wäre also auch möglich. Oder wie wäre es, den TV an die Wand zu hängen? Er ist (trotz Full-LED-Backlight) nur knapp über 3cm dick und macht sich auch an der Wand schick.

Ich persönlich habe ihn im Soundfuß stehen, weil ich nicht für jede Talkshow oder Nachrichtensendung gleich die Surroundanlage anschmeißen will. Denn dafür tut es der Soundfuß allemal. Wenn dann aber der BluRay-Abend mit Spielfilm kommt, dann muss der Soundfuß schweigen und die Surroundanlage übernimmt.

Gruß,

Hagge

[hagge]

ich habe mich damals gegen die Pioneer Lautsprecher meines Kuro entschieden und alternative ein paar schicke Stereolautsprecher genommen. Die liegen jetzt unsichtbar leicht verdeckt neben dem Standfuß. Und gute Lautsprecher für wenig Geld gibt's wie Sand am Meer - die klingen ganz sicher besser als jede Soundbar!

Man darf die Sony-Soundbar nicht unterschätzen. Die hat sogar einen Subwoofer eingebaut und klingt wirklich erstaunlich gut. Aber klar, für ähnlich viel Geld kann man sich auch nette Stereoboxen kaufen. Es müssen ja nicht gleich die Chefboxen von Nubert oder Teufel sein. Zum Beispiel klingt ein Pärchen JBL Control 1 für ca. 80 EUR sicher auch nicht schlecht. Habe ich sowohl als Center als auch als Surround-Boxen und kann ich nur empfehlen. Die kleinen Bassreflex-Böxchen sind wahre Wunder, was die Basswiedergabe angeht. Ich habe noch nichts Vergleichbares in dieser Größenordnung gehört. Diese Boxen werden schon seit ca. 20 Jahren gebaut und wenn sie heute auch noch so gut sind wie vor 10 Jahren, als ich sie (noch für 250 DM das Paar) gekauft habe, dann macht man damit nichts falsch.

Gruß,

Hagge

[BluField62]

zudem bekommt man sie derzeit schon für 69 Euro pro Paar (JBL Control1)!!

Man kann auch ein 2.1 Set (z.B. aus dem PC Bereich) für unter 100 Euro nehmen, damit sollte man genügend Bass haben.

[nilssohn]

Vielleicht ist es auch nur so, dass das mit dem schlechten Schwarzwert bei LCDs von Seiten der Plasma-Fraktion halt deutlich mehr ausgelatscht wird und es deswegen jeder Hinterhof-Tester schon mitgekriegt hat und danach Ausschau hält, während das mit dem schlechten Weißwert von Plasmas von Seiten der LCD-Fraktion überhaupt nicht thematisiert wird und darum auch bei Tests nicht überprüft und somit erwähnt wird?

Klingt, als sei die "Plasma-Fraktion" besser organisiert und hätte insbesondere die Medien besser im Griff als die LCD-Fans. Ich finde diese scheinbare Beherrschung des Meinungsbildes um so erstaunlicher, als nur noch wenige Hersteller überhaupt Plasmas anbieten und deren Marktanteil inzwischen weniger als 15% betragen soll, Tendenz wohl fallend (Quelle). Deutlicher: Ich glaube das nicht.

Vor einiger Zeit schlugst du in einem anderen Thread in dieselbe Kerbe mit der Vermutung, die sehr beiläufige Erwähnung des Einbrenn-Problems bei Plasma-Displays im diesbezüglichen Wikipedia-Artikel sei möglicherweise eher der besseren Durchsetzungsfähigkeit der Plasma-Fans zu verdanken als der Faktenlage. Ich habe das damals nicht kommentiert, aber: ausgerechnet bei Wikipedia? Wo bei kontroversen Themen so lange um jede Silbe gefochten wird, bis ein Kompromiss gefunden ist? In aller Freundlichkeit: Ich kann mir das nicht vorstellen und nenne diese heute ähnlich wiederholten Vermutungen meinerseits "natürliches Schönreden".

Wenn nicht überall der angeblich so schlechte Schwarzwert von LCDs thematisiert würde, würden auch die Leute nicht ständig danach schauen und wären mit ihrem LCD-TV völlig zufrieden. Würde umgekehrt mehr beim schlechten Weißwert von Plasmas gemeckert, wären die Plasma-Besitzer vielleicht auch nicht mehr so uneingeschränkt glücklich damit.

Natürlich gibt es diese mediengesteuerten dynamischen Phänomene, auf die du anspielst. Im konkreten Beispiel glaube ich aber, du vertauschst Ursache und Wirkung und behaupte: Der schlechte Plasma-Weißwert wird deshalb nicht zum Thema gemacht, weil er kaum einen stört.

Sorry, aber dieser Logik kann ich nicht folgen. Es gibt keinen Film, der *nur* dunkel ist. So einen Film könnte man sich sonst auch im Radio anschauen. Also macht es auch keinen Sinn, den Raum komplett dunkel zu machen. Und schon eine Leuchte reicht doch, dass der Schwarzwert so ziemlich irrelevant wird.

Erinnerst du dich an die Lichtverhältnisse während der Vorführung bei deinem letzten Kinobesuch? Die nahezu absolute Dunkelheit in allen Kinosälen der Welt hat einen Namen: Atmosphäre. Sie kann gestört werden auch durch nur eine Leuchte. Und sie wird - für mich - zerstört, wenn ich schwarz will und grau erhalte. Und wie das einen Sinn macht!

Es gilt im Übrigen keiner Logik zu folgen; ich habe nur meine Erfahrungen beschrieben. Ich schrieb auch nicht von dunklen Filmen, sondern von dunklen Filmsequenzen.

Dein Fernsehverhalten scheint einfach ein anderes zu sein als meins. Ich liebe Filme: Im neuen Fernsehzimmer wird ein Schalter angebracht, der beide Fensterrolläden bereits beim Betreten des Raums schließen kann. Wäre ich ein großer Alpin-Ski-Fan oder wollte permanent Urlaubsvideos aus Santorin im sonnendurchfluteten Wohnzimmer betrachten, wäre ganz bestimmt ein guter LED-TV meine nächste Wahl; ich bin da keineswegs dogmatisch. Im Übrigen schätze ich deine anderen fachlich versierten Artikel hier sehr.

[nilssohn]

Der neue LG-Fernseher mit Full-LED ist übrigens der LW980S.

War das eine Erwiderung hierauf?

LG hatte ich in deiner Auflistung überlesen. Ich habe mir mal den 55LX9500 rausgegriffen, der sehr schlank und ansehnlich daherkommt.

Interessant, danke für die Info. Auch wenn ich hagge nicht immer folgen mag, lerne ich doch aus seinen Beiträgen und schaue mir gern mal die neuesten Entwicklungen der "LCD-Fraktion" an. Beim genannten LG 55LW980S wird der Informationsdrang leider sofort mit Marketing-Müll erstickt. Lest selbst!

@hagge: Was ist von dieser "einzigartigen Nanotechnologie" zu halten? Dass die Kiste Full LED besitzt, steht drin, aber bedeutet das auch, dass Local Dimming eingesetzt wird?

Ich habe gelernt, dass ein LCD wegen der Hold-Type-Eigenschaft niemals flimmert und muss dort so was lesen: "Durch MCI 1000Hz bleiben diese Bilder auch bei schnellen Action-Szenen flimmerfrei". Offenbar wird hier Bewegungsunschärfe mit Flimmern vermischt. Wenn die 1000Hz eine fiktive Zahl sind, die aus der Multiplikation von Bildfrequenz, Zwischenbildberechnung und schwarzen Zwischenbildern entsteht (ja, ich habe deinen Artikel im Hifi-Forum gelesen ), wird's noch gruseliger, weil ein prinzipielles Flimmern durch diese Technik ja erst erzeugt wird.

Vertrauen schaffen solche Werbesprüche nicht. Was mag die Kiste wohl taugen?

[FilmFan]

Was ist von dieser "einzigartigen Nanotechnologie" zu halten? Dass die Kiste Full LED besitzt, steht drin, aber bedeutet das auch, dass Local Dimming eingesetzt wird?

Das ist damit gemeint, wie man auf einem Schemabild sehen kann. Außerdem ist die Anzahl der lokal dimmbaren Flächen wohl größer als bei herkömmlichen Geräten - darum der Begriff "Nano", der natürlich quatsch ist und rein dem Marketing dient.

Ich habe gelernt, dass ein LCD wegen der Hold-Type-Eigenschaft niemals flimmert und muss dort so was lesen: "Durch MCI 1000Hz bleiben diese Bilder auch bei schnellen Action-Szenen flimmerfrei". Offenbar wird hier Bewegungsunschärfe mit Flimmern vermischt. Wenn die 1000Hz eine fiktive Zahl sind, die aus der Multiplikation von Bildfrequenz, Zwischenbildberechnung und schwarzen Zwischenbildern entsteht (ja, ich habe deinen Artikel im Hifi-Forum gelesen ), wird's noch gruseliger, weil ein prinzipielles Flimmern durch diese Technik ja erst erzeugt wird.

Das Problem bei der Hold-Type-Eigenschaft sind unsere Augen, die derart "bewegte" Bilder nicht als ganz flüssig wahrnehmen (Soap-Effekt). Flimmernde Bilder wie bei Röhren- und Plasmageräten oder im Kino erscheinen dagegen flüssiger. Es gibt eben nicht die perfekte Technik, weil unser Auge nicht für Einzelbildfolgen gemacht ist.

Man versucht jetzt das beste aus beiden Techniken zu vereinen, indem man bei LCDs schwarze Zwischenbilder einfügt. Um den so entstehenden, unvermeidbaren Flimmereffekt möglichst gering zu halten, erhöht man die Bildwiederholfrequenz (im Kino wird auch jedes Bild mit Schwarzblende zweimal gezeigt). 1000 Hz ist doch schon mal eine Marke, bisher war ja Panasonic mit 600 Hz führend.

[berlin69er]

[quote="FilmFan"]Das Problem bei der Hold-Type-Eigenschaft sind unsere Augen, die derart "bewegte" Bilder nicht als ganz flüssig wahrnehmen (Soap-Effekt). Flimmernde Bilder wie bei Röhren- und Plasmageräten oder im Kino erscheinen dagegen flüssiger. Es gibt eben nicht die perfekte Technik, weil unser Auge nicht für Einzelbildfolgen gemacht ist.

Man versucht jetzt das beste aus beiden Techniken zu vereinen, indem man bei LCDs schwarze Zwischenbilder einfügt. Um den so entstehenden, unvermeidbaren Flimmereffekt möglichst gering zu halten, erhöht man die Bildwiederholfrequenz (im Kino wird auch jedes Bild mit Schwarzblende zweimal gezeigt). 1000 Hz ist doch schon mal eine Marke, bisher war ja Panasonic mit 600 Hz führend.[/quote]

Sorry, aber das ist Quatsch! Bei einem LCD flimmert nichts, wie bei Plasmas! Was man sieht sind allenfalls Verschmierer & "böse" Ruckler (durch das hold-type), eben das genaue Gegenteil(!) des Soap-Effektes, der durch die (zu stark) eingesetzte Zwischenbildberechnung (z.B. Motionflow bei Sony) entstehen kann! Aber gegen die bauartbedingten LCD-Fehler gibts eben Schaltungen, die bei meinem Sony sehr gut funktionieren. Ich hab jedenfalls weder Ruckeln (könnte es aber wie im Kino aussehene lassen), noch Verwischer. Und ich habe schwarze Balken (z.B. bei 4:3), die ich nicht auf grau stellen muss, damit nichts einbrennt...

Und die Angabe von Hz bei LCD & Plasma sind, in 99% der Fälle nur Marketing (bei beiden!), werden künstlich hochgerechnet & sind auch miteinander garnicht zu vergleichen, da sie verschiedene Ursachen bekämpfen.

[nilssohn]

Hier noch einmal der Link zu hagges Artikel zu diesem Thema.

[hagge]

Hallo nilssohn,

vielen Dank auch Dir für Deine sehr durchdachten und sachlich vorgebrachten Argumente. Zeigt es doch mal wieder, dass man sich auch bei unterschiedlichen Meinungen gesittet unterhalten kann und dass so eine Diskussion richtig Spaß macht.

Klingt, als sei die "Plasma-Fraktion" besser organisiert und hätte insbesondere die Medien besser im Griff als die LCD-Fans. Ich finde diese scheinbare Beherrschung des Meinungsbildes um so erstaunlicher, als nur noch wenige Hersteller überhaupt Plasmas anbieten und deren Marktanteil inzwischen weniger als 15% betragen soll, Tendenz wohl fallend (Quelle). Deutlicher: Ich glaube das nicht.

So würde ich es gar nicht ausdrücken wollen. Sondern es scheint mir, dass die Plasma-Fraktion eher die Vorteile von Plasma deutlich machen will und sich in einem gewissen Wettstreit mit LCD sieht. Vielleicht aus Angst, dass bei noch weniger Käufern dann die Plasma-Produktion doch irgendwann eingestellt wird. Darum werden ständig irgendwelche Vergleiche der Technik abgeliefert, um die LCD-Leute zu überzeugen und die dann naturgemäß zugunsten Plasma ausfallen. Bei der LCD-Fraktion habe ich hingegen das Gefühl, dass die sich gar nicht so in Konkurrenz zu Plasma sehen und darum auch nicht das Bedürfnis haben, ihre Geräte besser aussehen zu lassen zu müssen. Darum wird viel weniger nach den Nachteilen von Plasma "gegraben". Sprich nicht die Menge der Leute macht die Beeinflussung der Medien und Wahrnehmung der Vor- und Nachteile aus, sondern die Beharrlichkeit dieser möglicherweise wenigen, aber sehr engagierten Leute.

Erinnerst du dich an die Lichtverhältnisse während der Vorführung bei deinem letzten Kinobesuch? Die nahezu absolute Dunkelheit in allen Kinosälen der Welt hat einen Namen: Atmosphäre.

Und dennoch ist absolute Dunkelheit beim Fernsehen schädlich für die Augen. Ich erkläre es gerne nochmal: Das Auge stellt seine Lichtempfindlichkeit aufgrund der durchschnittlichen Helligkeit im Sichtfeld ein. Im Kino hat man eine ziemlich große Leinwand und diese füllt auch den größten Teil des Sichtfeldes aus. Das heißt das Auge passt sich sozusagen komplett den Lichtverhältnissen der Leinwand an. Wird die Leinwand hell, macht das Auge zu und wird somit nicht geblendet, wird die Leinwand dunkel, macht das Auge auf und kann die dunklen Szenen besser wahrnehmen.

Beim Fernsehen ist es aber so, dass der Anteil des Sichtfeldes, den der Bildschirm einnimmt, deutlich geringer ist, üblicherweise weit unter 50%. Das heißt das Auge sieht immer auch noch einen großen Teil des Raumes neben dem Bildschirm und reagiert somit nicht mehr ausschließlich auf die Helligkeit des Bildschirmes, sondern die restliche Helligkeit des Raumes beeinflusst die Augenöffnung mit. Wenn der Raum insgesamt sehr dunkel ist, dann ist die durchschnittliche Helligkeit von Raum plus Bildschirm selbst bei sehr hellen Szenen im Film noch ziemlich dunkel und damit bleibt das Auge weiterhin recht weit offen. Als Folge blendet das helle Bild auf dem Bildschirm das Auge regelrecht, ohne dass das Auge was dagegen macht. Und wird das Auge durch dieses Blenden regelmäßig überreizt, kann es tatsächlich auf Dauer zu Augenschäden führen. Ist jedoch eine mittlere Helligkeit im Raum vorhanden, macht das Auge nie zu weit auf und es können dann auch keine Blendungen durch den Bildschirm mehr auftreten.

Ergo: ja, auch wenn die Atmosphäre vielleicht etwas leidet, man sollte dennoch etwas Licht im Raum anlassen -- den Augen zuliebe.

Gruß,

Hagge

[BluField62]

Als Folge blendet das helle Bild auf dem Bildschirm das Auge regelrecht, ohne dass das Auge was dagegen macht.

dann ist also ein nicht ganz so weißes Weiß angenehmener für die Augen

[wohliks]

...Und wird das Auge durch dieses Blenden regelmäßig überreizt, kann es tatsächlich auf Dauer zu Augenschäden führen....

Einspruch! Das bisschen Kontrast ist im Verhältnis zu dem, was die Augen an einem Sonnentag draußen an Licht und Schatten zu verarbeiten haben, verschwindend. Physiologisch schädlich für die Augen ist das nicht - ebensowenig wie Lesen bei Kerzenlicht oder eine Auto-Nachtfahrt mit Gegenverkehr.

Ist jedoch eine mittlere Helligkeit im Raum vorhanden, macht das Auge nie zu weit auf und es können dann auch keine Blendungen durch den Bildschirm mehr auftreten.

In der Tat ist es allerdings weniger anstrengend, wenn der Kontrast im Blickfeld begrenzt bleibt - darum ist das Fernsehen bei einer gewissen Grundhelligkeit im Raum angenehmer. Das Ambilight von Philips folgt auch diesem Gedanken.

[hagge]

Ich habe gelernt, dass ein LCD wegen der Hold-Type-Eigenschaft niemals flimmert und muss dort so was lesen: "Durch MCI 1000Hz bleiben diese Bilder auch bei schnellen Action-Szenen flimmerfrei". Offenbar wird hier Bewegungsunschärfe mit Flimmern vermischt. Wenn die 1000Hz eine fiktive Zahl sind, die aus der Multiplikation von Bildfrequenz, Zwischenbildberechnung und schwarzen Zwischenbildern entsteht (ja, ich habe deinen Artikel im Hifi-Forum gelesen ), wird's noch gruseliger, weil ein prinzipielles Flimmern durch diese Technik ja erst erzeugt wird.

Grundsätzlich hast Du nicht ganz unrecht. Ja, durch Einfügen von schwarzen Bildern, sei es nun durch blinkendes Backlight oder echte "Black-Frame-Insertion", geht die absolute Flimmerfreiheit von LCDs verloren. Man steckt hier sozusagen in einem Dilemma. Eigentlich möchte man das Flimmern nicht wieder künstlich einführen, aber die andere Möglichkeit, nämlich Zwischenbildberechnung, funktioniert halt doch meist noch nicht fehlerfrei (Stichwörter Soap-Effekt, Video-Look). Also probiert man es eben doch mit Dunkelphasen, oder durchaus auch mit Kombinationen, also z.B. Zwischenbildberechnung, um auf 100Hz zu kommen und dann noch Dunkelphasen. Denn in der Praxis spielt das Flimmern ab etwa 100Hz keine Rolle mehr, da es dann auch sehr empfindliche Leute nicht mehr wahrnehmen. Wenn man dann sogar wie hier von 1000Hz liest, ist man denke ich mit der Flimmerfrequenz weit jenseits jeder Wahrnehmungsmöglichkeit.

Inwieweit alles jenseits von 200Hz noch wirklich Verbesserungen bei der Bildschärfe bringt oder dann tatsächlich nur noch "ich hab den Größeren" in der Werbung ist, muss sich erst noch zeigen.

Das Problem bei der Hold-Type-Eigenschaft sind unsere Augen, die derart "bewegte" Bilder nicht als ganz flüssig wahrnehmen (Soap-Effekt). Flimmernde Bilder wie bei Röhren- und Plasmageräten oder im Kino erscheinen dagegen flüssiger. Es gibt eben nicht die perfekte Technik, weil unser Auge nicht für Einzelbildfolgen gemacht ist.

Uiuiui, da wird es aber dann doch recht schwammig. nilssohn hat Dich ja schon auf meinen Artikel beim HiFi-Forum hingewiesen, wo ich die Technik ausführlich beschrieben habe. Vielleicht nochmal kurz.

Wir gehen mal davon aus, dass sich ein Objekt über das Bild bewegt, sagen wir von links nach rechts. Das Bild wird in dem Moment unscharf, wo das Auge dem Objekt folgt, was meist ganz unwillkürlich passiert. Wir haben also ein Objekt, das sich mit einer gewissen Geschwindigket bewegt und das Auge, das diesem Objekt mit der gleichen Geschwindigkeit folgt. Wir nehmen nun weiter an, die Bewegung ist schon in vollem Gange, das Auge hat also schon das Tempo der Objektbewegung angenommen.

So, was passiert bei einer Röhre? Das Objekt blitzt kurz links auf und erzeugt einen Bildeindruck im Auge. Da der Blitz relativ kurz ist, sagen wir mal 10% von der Dauer eines Frames, also 1/500s, ist der Bildeindruck auch recht scharf, sprich das Auge bewegt sich in dieser kurzen Zeit kaum weiter. Nun wird der Bildschirm wieder dunkel und erzeugt keinen Bildeindruck. Das Auge bewegt sich trotzdem weiter. Nach 1/50s blitzt das Bild erneut, jetzt mit dem Objekt an der neuen Bildposition. Das Auge hat sich aber in der Zwischenzeit genauso weit bewegt, weil es dem Objekt ja mit der gleichen Geschwindigkeit folgt. Sprich das Auge erwartet das Objekt genau an der Stelle, wo es dann tatsächlich erscheint. Das heißt der Bildblitz erzeugt nun an genau der gleichen Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck wie vorher. Das geht nun Bild für Bild so weiter. Ergo: das Bild ist scharf, da nur eine bestimmte Stelle der Netzhaut einen Bildeindruck bekommt.

Was passiert nun auf dem LCD? Das Bild erscheint links auf dem Bildschirm. Dort wird es nun eine komplette 1/50s lang angezeigt, denn es wird ja nicht dunkel. In dieser Zeit hat das Auge weit mehr Zeit, sich zu bewegen als in der 1/500s bei der Röhre. Das heißt in dieser Zeit verhält sich das Auge wie eine Kamera, die bewegt wird und dabei ein stehendes Bild fotografiert. Das Ergebnis ist ein verwackeltes Bild. Das heißt in dieser Zeit entsteht ein verwischter Bildeindruck auf der Netzhaut. Am Ende dieser Zeit hat sich das Auge nun schon fast dorthin bewegt, wo das Objekt im nächsten Frame sein wird, weil ein sich kontinuierlich bewegendes Objekt eben zu diesem Zeitpunkt schon viel weiter rechts zu sehen sein müsste. Tatsächlich ist es aber immer noch ganz links auf dem LCD-Bildschirm zu sehen. Endlich ist der Frame rum und der nächste Frame kommt. Somit hüpft das Objekt nun schlagartig an die neue Position weiter rechts. Dort trifft es nun auf die Netzhaut da auf, wo der Bildeindruck am Anfang des vorangegangenen Zyklus war. Das heißt mit diesem neuen Zyklus überstreicht das Bild insgesamt wieder die gleiche Fläche der Netzhaut wie das erste mal. Ergo: das Bild ist verwischt, es ist unscharf, weil es nicht an einer Stelle der Netzhaut erscheint, sondern über eine ganze Fläche verteilt.

Das Bild wird also erst im (bewegten) Auge unscharf, auf dem Bildschirm selbst ist es eigentlich immer komplett scharf.

So ähnlich passiert es übrigens auch im Kino, weshalb auch Kino bei Bewegungen absolut nicht scharf ist. Anders als von Dir behauptet ist also Kino keineswegs nennenswert besser als LCD, nur (durch die tatsächlich vorhandenen Dunkelphasen) minimal besser, sagen wir mal 20%.

Der Soap-Effekt tritt erst auf, wenn man nun durch Berechnung von Zwischenbildern versucht, diesen Verwischeffekt im Auge bei LCDs zu verringern. Und zwar schlichtweg nur dadurch, weil die Zwischenbildberechnung nicht perfekt ist.

Man versucht jetzt das beste aus beiden Techniken zu vereinen, indem man bei LCDs schwarze Zwischenbilder einfügt. Um den so entstehenden, unvermeidbaren Flimmereffekt möglichst gering zu halten, erhöht man die Bildwiederholfrequenz (im Kino wird auch jedes Bild mit Schwarzblende zweimal gezeigt).

So weit korrekt.

1000 Hz ist doch schon mal eine Marke, bisher war ja Panasonic mit 600 Hz führend.

Und hier wird schon wieder was vermischt. Die bisher besten LCD-TVs waren meines Wissens mit 400Hz ausgestattet, wobei es sich um 200 verschiedene Bilder durch Zwischenbildberechung und jeweils eine Dunkelphase dazwischen handelt. Insofern kann man tatsächlich wohlwollend von 400 verschiedenen Bildern pro Sekunde reden. Und es gilt bei LCD: je mehr Hz, desto schärfer die Bewegung.

Die 600Hz bei Plasmas haben aber rein gar nichts mit der Anzahl verschiedener Bilder pro Sekunde zu tun, sondern mit der Häufigkeit, wie oft das Plasma gezündet wird. Und das ist auch nur dann 600 mal pro Sekunde der Fall, wenn ein Pixel sehr hell ist. Ist das Pixel sehr dunkel, zündet man das Plasma deutlich seltener, weswegen selbst bei 600Hz-Plasmas immer noch ein Flimmern in dunklen Bereichen zu sehen sein kann. Es ist so eine Art PWM-Ansteuerung der Pixel durch kontinuierliches Ein- und Ausschalten, so dass das Auge im Mittel eine gewisse Helligkeit wahrnimmt. Denn anders als bei LCDs kann bei Plasma ein Pixel nicht in der Helligkeit gesteuert werden, sondern es ist entweder an oder aus. Die unterschiedliche Helligkeit kann also nur mit solchen Ein-Ausschalttricks über den Verlauf der Zeit gesehen werden.

Ansonsten werden eben mitnichten mehr Bilder angezeigt, als gesendet werden. Dadurch, dass aber helle Pixel auch mehrfach geblitzt werden, hat das Auge auch hier wieder Zeit, sich zu bewegen, während ein Bild gezeigt wird. Denn ein weißes Pixel, das tatsächlich 600x pro Sekunde geblitzt wird, wird in 1/50s entsprechend 12x gezündet und erzeugt in dieser 1/50s 12 Bildeindrücke an unterschiedlichen Stellen der Netzhaut. Das heißt solche 600Hz-Plasmas wie der VT20 oder VT30 sind eben genau das nicht, was man erwarten würde, nämlich schärfer. Sie sind im Gegenteil deutlich weniger scharf bei Bewegungen als noch ein alter Pinoeer Kuro, der mit niedrigeren Zündfrequenzen arbeitete. Dafür flimmert der Kuro etwas mehr. Sprich bei Plasma gilt das Gegenteil: je mehr Hz, desto unschärfer die Bewegungen, nur das Flimmern wird dadurch besser.

Sprich dort wo die Plasma-Hersteller gegen das Flimmern ankämpfen und die Lichtausbeute erhöhen wollen, indem sie die Zündfrequenz des Plasmas erhöhen, da handeln sie sich so langsam aber sicher genau die gleichen Probleme wie bei Hold-Type-Displays ein, nämlich die Verwischeffekte im Auge bei Bewegungen. Und prompt besitzen die Panasonics auch schon längst eine Zwischenbild-Berechnungsfunktion. Das heißt hier wird nun mit genau den gleichen Mitteln gegen den Verwischeffekt im Auge gekämpft wie bei LCDs. Also warum nicht gleich einen LCD nehmen, wo diese Zwischenbildtechnik schon besser ausgereift ist?

Gruß,

Hagge

[hagge]

dann ist also ein nicht ganz so weißes Weiß angenehmener für die Augen

Wenn es denn auch bei wenigen Pixeln nicht ganz weiß wäre, dann ja. Aber ich glaube dann würden es auch die letzten Plasma-Zuschauer wahrnehmen und als nicht mehr optimal (da nicht mehr weiß) empfinden. Solange aber wenige Pixel tatsächlich weiß sind, blenden sie auch.

Einspruch! Das bisschen Kontrast ist im Verhältnis zu dem, was die Augen an einem Sonnentag draußen an Licht und Schatten zu verarbeiten haben, verschwindend.

Aber da macht das Auge dann ja auch entsprechend zu. Dort, wo es nicht mehr weiter zumachen kann und das Licht extrem hell ist, also z.B. ein direkter Blick in die Sonne, da wird man dann auch wirklich unangenehm geblendet und man kuckt im Normalfall schnell wieder weg.

Physiologisch schädlich für die Augen ist das nicht - ebensowenig wie Lesen bei Kerzenlicht oder eine Auto-Nachtfahrt mit Gegenverkehr.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Ein starkes Blenden schädigt sehr wohl die Augen, sonst müsste man nicht starke Sonnenbrillen aufziehen, wenn man in die Sonne schaut. Denn sonst kann man dabei regelrecht erblinden. Diese Hinweise gibt es regelmäßig, wenn eine Sonnenfinsternis ansteht. Dass der TV nicht so stark blendet wie die Sonne, ist mir schon klar, aber dafür ist die Dauer, die man diese Blendung bei dunklem Raum erträgt, auch um ein Vielfaches länger. Und man ist ja auch nicht gleich nach einem Film blind. Aber ob das nicht nach zwei, drei oder wegen mir auch erst nach zehn Jahren dann doch seine Auswirkungen zeigt, möchte *ich* nicht riskieren.

Auch die Ergonomie am Arbeitsplatz schreibt meines Wissens weiße Fensterhintergünde und schwarze Schrift vor. Denn bei dunklem Schirm und heller Schrift kann auch wieder ein Blendeffekt auftreten.

Die beiden anderen Vergleiche ziehen ebenfalls nicht: Beim Lesen bei Kerzenlicht macht das Auge entsprechend weit auf und muss eher mit zu geringem Kontrast kämpfen, aber keinesfalls mit Blendungen. Und auch die entgegenkommenden Autos bei Nacht sind zeitlich gesehen relativ kurz. Ein Auto pro Minute verglichen mit 3-5 Stunden Fernsehen pro Abend, mit mehr oder weniger dauerhafter Blendung bei dunklem Zimmer. Außerdem schaut man beim Autofahren i.a. eher zum rechten Straßenrand, genau um der Blendung auszuweichen. Man wird wohl nicht direkt in den entgegen kommenden Scheinwerfer hineinschauen. Beim Fernsehen schaut man aber direkt die Blendung an.

In der Tat ist es allerdings weniger anstrengend, wenn der Kontrast im Blickfeld begrenzt bleibt - darum ist das Fernsehen bei einer gewissen Grundhelligkeit im Raum angenehmer. Das Ambilight von Philips folgt auch diesem Gedanken.

Genau.

Gruß,

Hagge

[wohliks]

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Ein starkes Blenden schädigt sehr wohl die Augen, sonst müsste man nicht starke Sonnenbrillen aufziehen, wenn man in die Sonne schaut. Denn sonst kann man dabei regelrecht erblinden. Diese Hinweise gibt es regelmäßig, wenn eine Sonnenfinsternis ansteht.

Sorry, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen: Das Schädliche beim Blick in die Sonne ist die auf der Netzhaut einwirkende Energiemenge - die Augenlinse wirkt wie ein Brennglas.

Übrigens ist dabei eine (minderwertige) Sonnenbrille dabei sogar eher noch gefährlich: Wegen der durch die Brille verminderten Helligkeit schließt sich die Iris weniger stark, dadurch kann der UV-Anteil der Sonnenstrahlung - der von einer Sonnenbrille minderer Qualität nicht ausreichend geblockt wird - noch größere Schäden im Auge anrichten.

Dass der TV nicht so stark blendet wie die Sonne, ist mir schon klar, aber dafür ist die Dauer, die man diese Blendung bei dunklem Raum erträgt, auch um ein Vielfaches länger.

Die von einem TV-Gerät abgestrahlte Lichtenergie ist im Vergleich zur Sonne um so viele Größenordnungen geringer, dass sie auch bei extrem langer "Bestrahlungsdauer" keinen Schaden anrichten kann.

Auch die Ergonomie am Arbeitsplatz schreibt meines Wissens weiße Fensterhintergünde und schwarze Schrift vor. Denn bei dunklem Schirm und heller Schrift kann auch wieder ein Blendeffekt auftreten.

Dieser Blendeffekt ist unangenehm und ermüdet, darum ist er in ergonomischer Hinsicht unerwünscht - aber er richtet definitiv keinen physiologischen Schaden am Auge an - sonst hätten wir jetzt eine Generation erblindeter Computer-Operatoren, weil jahrelang helle Schrift auf schwarzem Grund technischer Standard war.

Die beiden anderen Vergleiche ziehen ebenfalls nicht: Beim Lesen bei Kerzenlicht macht das Auge entsprechend weit auf und muss eher mit zu geringem Kontrast kämpfen

Das hatte ich auch nur als Vergleich herangezogen, weil eben auch so eine "urban Legend" ist...

Rede einfach mal mit einem Augenarzt oder einem Biologen, der ich mit unserem Sehsinn beschäftigt - es ist wirklich ungefährlich.

[BluField62]

WOW, danke für eure Ausführlichkeit...sehr lehrreich!!

[hagge]

[quote="wohliks"]Dieser Blendeffekt ist unangenehm und ermüdet, darum ist er in ergonomischer Hinsicht unerwünscht - aber er richtet definitiv keinen physiologischen Schaden am Auge an - sonst hätten wir jetzt eine Generation erblindeter Computer-Operatoren, weil jahrelang helle Schrift auf schwarzem Grund technischer Standard war.[/quote]
Nun vielleicht sind es ja keine erblindeten Leute, aber Leute mit ner dicken Brille, wo bei anderen Bildschirmen heute noch keine Brille notwendig wäre. Wie auch immer, ich bleibe bei meiner Raumbeleuchtung und auch meiner Empfehlung.

Hagge

[wohliks]

[quote="hagge"]Wie auch immer, ich bleibe bei meiner Raumbeleuchtung und auch meiner Empfehlung.[/quote]Gegen Deine Raumbeleuchtung ist auch gar nichts einzuwenden - mein Wohnzimmer ist auch nicht abgedunkelt und obendrein schafft das Ambilight am Philips (Früher hab' ich das mal für einen albernen Marketing-Gag gehalten, aber inzwischen gefällt es mir richtig gut).

Auch Deine Empfehlung, den Raum nicht komplett abzudunkeln, ist völlig okay - ich möchte nur Deine Begründung relativieren: Ich würde gern "unergonomisch und anstrengend" anstelle von "Gefahr eines Augenschadens" setzen...

EDIT: Noch eine Anmerkung zur "dicken Brille" - die Sehschärfe und ihre altersbedingten Veränderungen entwickeln sich völlig unabhängig davon, ob man Weiß auf Schwarz, Schwarz auf Weiß oder Kinderbücher unter der Bettdecke gelesen hat.