Unterschiedliche Fernsehsender = unterschiedliche Dateigrößen

[martin38524]

Mir ist heute etwas aufgefallen.... Ich hatte schon länger den Verdacht, dass die einzelnen Fernsehsender unterschiedlich gute Codec's verwenden, doch heute habe ich das mal überprüft. In der Woche kommt auf WDR und SWR zwischen 15:00 Uhr und 16:00 Uhr immer die Sendung "Planet Wissen". Beide Sender zeigen also GLEICHZEITIG dieselbe Sendung. Ich habe heute diese Sendung auf beiden Sendern gleichzeitig aufgenommen und dann die Dateigrößen verglichen. Obwohl die Aufnahmen praktisch identisch und auch auf die Minute genau gleich lang waren, war die Aufnahme von WDR 3302 Megabyte, die von SWR aber nur 1510 Megabyte groß! Die von WDR war also 2,2 Mal größer als die von SWR!!!! Eine unterschiedliche Bildqualität konnte ich übrigens nicht feststellen. Wenn Ihr also auch mal eine Sendung von "Planet Wissen" aufnehmen wollt, dann solltet Ihr die von SWR nehmen!
ARD und ZDF gehören übrigens auch zu den Fernsehsendern, bei denen eine Aufnahme viel Speicherplatz verbraucht, denn es gibt im Datenstrom fast immer mindestens drei Tonspuren und eine Untertitelspur.
Diesen Artikel habe ich übrigens für die geschrieben, die ihre Aufnahmen später auch dauerhaft als MPG-Dateien auf Festplatten speichern wollen. Die Unterschiede in den Dateigrößen machen sich dann nämlich auch in den MPG-Dateien bemerkbar! Wenn man wählen kann, von welchem Fernsehsender man eine Sendung aufnehmen möchte, dann kann man dadurch unzählige Gigabytes einsparen!!!!

Ich hatte diesen Text nur als Tipp dafür geschrieben, wie man Speicherplatz bei der Aufnahme, durch die Wahl eines bestimmten Fernsehsenders sparen KÖNNTE, wenn man es will. Es muss halt jeder selbst wissen, was er dann später mit den Aufnahmen machen will....

[Bonni]

Die Größe der Aufnahmen hängt von der Datenrate des Senders ab. Er allein bestimmt, wie gesendet wird. Da der Topf genau das aufnimmt, was er empfängt, ist daran nichts zu ändern. Und das ist auch gut so, denn alles andere würde Recoding bedeuten und das hätte a) Qualitätseinbußen und b) schafft das der Prozessor gar nicht. Nach der Übertraung auf den PC kann man die Aufnahme selbst z.B. mit "ReJig" recoden und damit verkleinern.

Man kann das, wie Du schon sagst, teilweise umgehen, in dem man ZDF oder ARD z.B. nicht von Astra, sondern - falls möglich - von Hotbird aufnimmt. Oder den WDR vom ARD-Transponder (WDR Köln) und nicht vom ARD-Regionaltransponder (WDR DO, WDR SI, ...)

Ob man übrigens Unterschiede sieht, hängt auch von der Art des Fernsehers ab. Bei einer kleinen Röhre merkt man keinen Unterschied, bei einem großen LCD aber sehr wohl.

[emarzinkowski]

[quote=""Bonni""]
Ob man übrigens Unterschiede sieht, hängt auch von der Art des Fernsehers ab. Bei einer kleinen Röhre merkt man keinen Unterschied, bei einem großen LCD aber sehr wohl.[/quote]
Wswegen ich auch froh wäre, alle Sender würden mit den Datenraten von ARD und ZDF senden.
Deshalb kann man das mit der Empfehlung von SWR aufzunehmen auch nciht verallgemeinern.
Ich denke mal martin hat sicher ncoh eine Röhre stehen.

[steve]

[quote=""emarzinkowski""]
Ich denke mal martin hat sicher ncoh eine Röhre stehen.[/quote]

Ich hab bei meinem TV ein immer gleichbleibendes Superbild!!

[nollipa]

[quote=""steve0564""]Ich hab bei meinem TV ein immer gleichbleibendes Superbild!! [/quote]

Schon klar, dass auf einem Handydisplay sogar Sender wie "Sexy TV" noch scharf aussehen. Und das sogar in doppelter Hinsicht....

[steve]

[quote=""nollipa""]Schon klar, dass auf einem Handydisplay sogar Sender wie "Sexy TV" noch scharf aussehen. Und das sogar in doppelter Hinsicht.... [/quote]

Das wäre dann ein ca. 20 Kilohändy!!!

[Gorbag]

Da ich zu den Leuten gehöre, die die Qualität des gesendeten Datenstreams recht gut erkennen, nehme ich daher grundsätzlich immer von Sendern mit höherem Datenstrom auf. In deinem Beispiel würde ich also den WDR vorziehen und auf SWR verzichten. Die wenigen Filme, die ich bisher auf SWR gesehen habe, machten bisher immer einen "verwaschenen" Eindruck - klar, weil der Encoder der Sendeanstalten diesen so stark herunterrechnet und dabei sehr weichzeichnet.

Meinen ORF würde ich gegen keinen anderen Sender tauschen wollen, obwohl ARD und ZDF ja im letzten Jahr mit ihren Datenraten schon recht gut nachgezogen sind.

[Elle4u]

Übrigens als Tipp:

Das TAP "Filer" zeigt in der Dateiliste die Datenrate einer aufgezeichneten Sendung an.
Auch die durchschnittliche Datenrate aller Aufzeichnungen, welche ein Verzeichnis enthält, wird angezeigt.

[martin38524]

[quote=""Bonni""]Die Größe der Aufnahmen hängt von der Datenrate des Senders ab. Er allein bestimmt, wie gesendet wird. Da der Topf genau das aufnimmt, was er empfängt, ist daran nichts zu ändern. Und das ist auch gut so, denn alles andere würde Recoding bedeuten und das hätte a) Qualitätseinbußen und b) schafft das der Prozessor gar nicht. Nach der Übertraung auf den PC kann man die Aufnahme selbst z.B. mit "ReJig" recoden und damit verkleinern.

Man kann das, wie Du schon sagst, teilweise umgehen, in dem man ZDF oder ARD z.B. nicht von Astra, sondern - falls möglich - von Hotbird aufnimmt. Oder den WDR vom ARD-Transponder (WDR Köln) und nicht vom ARD-Regionaltransponder (WDR DO, WDR SI, ...)

Ob man übrigens Unterschiede sieht, hängt auch von der Art des Fernsehers ab. Bei einer kleinen Röhre merkt man keinen Unterschied, bei einem großen LCD aber sehr wohl.[/quote]

Die Datenrate des Senders hängt vom mir schon angesprochenen Codec ab! Die Sender haben nämlich keine feste Datenrate! Wenn die vorliegende Datei größer ist, dann müssen die Daten schnell gesendet werden. Ist die Datei kleiner, dann sendet der Sender nicht so viele Megabytes auf einmal.


[quote=""Gorbag""]
Da ich zu den Leuten gehöre, die die Qualität des gesendeten Datenstreams recht gut erkennen, nehme ich daher grundsätzlich immer von Sendern mit höherem Datenstrom auf. In deinem Beispiel würde ich also den WDR vorziehen und auf SWR verzichten. Die wenigen Filme, die ich bisher auf SWR gesehen habe, machten bisher immer einen "verwaschenen" Eindruck - klar, weil der Encoder der Sendeanstalten diesen so stark herunterrechnet und dabei sehr weichzeichnet.[/quote]

Deinen Kommentar kann ich nicht bestätigen. Ich habe, wie schon geschrieben, keine Unterschiede feststellen können. Wenn es Unterschiede gibt, die man nur auf einem großen Fernseher sehen kann, dann wäre das für mich sowieso egal, denn ich brauche die MPG-Dateien zum erstellen meiner eigenen DVD's und da sieht man dann bei der kleineren Auflösung von 720*576 Pixeln dann sowieso keinen Unterschied mehr.

[berlin69er]

Bei meinem LCD sieht man sehr wohl Unterschiede! Sowohl beim Live-Bild, als auch bei einer davon erstellten DVD...! Übrigens gibt's auch bei einer Auflösung von 720X576 Pixeln (Fersehsendungen haben ja sogar weniger...) noch mehr Qualitätsmerkmale, denn bei geringerer Datenrate hat man oft auch mehr Artefakte/Klötzchen & die bekommt man später nicht mehr weg...!

Im übrigen, war es für mich ein wichtiges Kaufargument (und für viele andere hier bestimmt auch), dass der Topf einen unbearbeiteten Datenstrom aufnimmt & zwar incl. aller Tonspuren...!

[emarzinkowski]

die Auflösung bei PAL ist immer 720x576. Darauskannst du nicht schließen, dass die Datenrate egal ist.
Es kommt halt immer darauf an, wie groß der Fernseher ist, auf dem dies dargestellt wird. Eine schlechte Datenrate äussert sich in zu stark komprimierter Info z.b. über Farbverläufe/-übergänge
Wenn du diese Blöcke dann nur auf eine kleinen Fernseher siehst, siend die nicht so groß, wie auf einem großen und fallen nicht so auf.

[Bonni]

[quote=""martin38524""]Die Datenrate des Senders hängt vom mir schon angesprochenen Codec ab! Die Sender haben nämlich keine feste Datenrate! Wenn die vorliegende Datei größer ist, dann müssen die Daten schnell gesendet werden. Ist die Datei kleiner, dann sendet der Sender nicht so viele Megabytes auf einmal.[/quote]
Verwechselt Du da nicht "Codec" mit Encoder? Natürlich ist es so, dass je höher die Datenrate ist, desto größer werden die Dateien. Aber kennst Du auch die technischen Hintergründe warum? Die Abhängigkeiten von Transponderbandbreite und Anzahl der Sender darauf? Den Multiplexvorgang im Encoder im Playout-Center?

Außerdem sind die Sachen, die Du im ersten Post schreibst, hier hinlänglich bekannt. Was soll daran neu sein? Das helfen auch keine 4 Ausrufezeichen.

[quote=""martin38524""]Ich habe, wie schon geschrieben, keine Unterschiede feststellen können. Wenn es Unterschiede gibt, die man nur auf einem großen Fernseher sehen kann, dann wäre das für mich sowieso egal, denn ich brauche die MPG-Dateien zum erstellen meiner eigenen DVD's und da sieht man dann bei der kleineren Auflösung von 720*576 Pixeln dann sowieso keinen Unterschied mehr.[/quote]
Wenn Du auf Deinem Fernseher keine Unterschiede siehst (egal ob Topf oder DVD) heisst das nicht, dass keine Unterschiede da sind. Auf meinem sehe ich nicht mal welche, wenn ich den Topf statt über Scart über RFout anschließe. Aber an anderen Fernsehern sehr wohl.

[martin38524]

[quote=""Bonni""]Verwechselt Du da nicht "Codec" mit Encoder?[/quote]

Der Codec ist das Verfahren, mit dem das analoge Video digitalisiert wird.... (Im Studio des Senders. Vor der Sendung.) Also die optische Sprache, aus der dann wieder das analoge sichtbare Bild und der Ton reproduziert werden können.

[Bonni]

Das weiß ich. Und was hat der Codec (mp2-2 auf SD, mp4-2 auf HD) mit der Datenrate und der Größe der Dateien zu tun?

[martin38524]

[quote=""Bonni""]Das weiß ich. Und was hat der Codec (mp2-2 auf SD, mp4-2 auf HD) mit der Datenrate und der Größe der Dateien zu tun?[/quote]

Es gibt Codecs die das Bild besser komprimieren können. Auch so, das man optisch keinen Unterschied feststellen kann. Wenn das Komprimierungsverfahren besser ist, dann ist auch die Datei kleiner.

[berlin69er]

[quote=""martin38524""]Es gibt Codecs die das Bild besser komprimieren können. Auch so, das man optisch keinen Unterschied feststellen kann. Wenn das Komprimierungsverfahren besser ist, dann ist auch die Datei kleiner.[/quote]

Jetz mal eine banale Frage: hast du einen Röhrenfernseher?

Wenn ja, kann man sich das ganze "Codec-Gequatsche" sparen, denn ich glaube du machst das ganze komplizierter, als es ist....! Die ÖR's haben nunmal einfach. aus diversen Gründen, unterschiedliche Datenraten, mal abgesehen von der unterschiedlichen Qualität des Quellmaterials! Ich denke nicht, dass die verschiedenen Anstalten große Unterschiede bei der Qualität der Encoder haben, die du dann an der Aufnahme erkennst...!

[Maliboy]

[quote=""martin38524""]Es gibt Codecs die das Bild besser komprimieren können. [/quote]
Das mag sein. Das ist aber hier egel. Wir reden hier von relativ teuren System, die die Datenrate auch noch Dynamsich festlegen. In so ein Encoder/Mutliplexer (muss man als einheit sehen, wenn dem nicht so ist, hat man das, was man bei KDG leider negativ sieht). stelle man eine durchschnittliche Datenrate für jedes Eingangssignal ein. Wenn nun aber ein Videostrom mehr, ein anderer aber wenig braucht, wird das Dynamisch umgeschoben. Das ist nicht wie beim PC, wo man sagt: 2000 und basta.
Aufgrund dieser Dynamik kann es also auch sein, das die Aufnahme ein und der selben Sendung auf den gleichen Sender unterschiedlich groß ist. Gerade beim ZDF merkt man das. Wenn ab 21 Uhr der KiKa abgeschaltet wird, geht die Datenrate von allen andern Programmen noch einmal leicht nach oben. Filme in Nachtprogramm (also nach dem Sendeschluß vom Theaterkanal) haben noch einmal mehr. Und bei PREMIERE würde ich z.B. nie einen Film aufnehmen, während Fussball läuft. Fussball braucht einfach mehr Bandbreite, die den Filmen dann fehlt...

Außerdem redet man bei Codec eigentlich auch immer von einen Speziellen Komprimierungsalgorithmus (Beispiel, DivX). Bei SDTV im DVB Bereicht wird aber immer MPEG2 eingesetzt. Nur die Encoder sind hier unterschiedlich und können natürlich auch für unterschiedliche Bildqualitäten sorgen. Man kann aber davon ausgehen, das ein Multiplexer immer von den gleichen Encodern gespeist wird.

[eCSBenutzer]

Hallo,

Und bei PREMIERE würde ich z.B. nie einen Film aufnehmen, während Fussball läuft. Fussball braucht einfach mehr Bandbreite, die den Filmen dann fehlt...

Interessante Sache. Ich hatte von P-HD eine Sendung aus versehen zweimal aufgenommen. Die Dauer beider Sendungen war identisch, auch das Material (bis auf einen kurzen Vorspann). Eine Sendung war um 4,3GB, die andere um 7,6GB gross. Das sind dann aber gewaltige Unterschiede...

MfG

Der eCSBenutzer

[Maliboy]

PREMIERE HD ist eine andere Welt...

Hier spinnen die Datenraaten zur zeit soweiso, weil SES Astra permanent dran rumdreht, seit dem AnixeHD mit auf der Frequenz ist. Mal sind die Datenraten OK, mal sind sie zu niedrig. Richtig Gut sind sie eigentlich nie .

[hagge]

[quote=""martin38524""]Der Codec ist das Verfahren, mit dem das analoge Video digitalisiert wird.... (Im Studio des Senders. Vor der Sendung.)[/quote]
Genau genommen stimmt das so nicht. Ein Codec ist eine Kombination aus Encoder und Decoder (Codec = COder/DECoder). Einen Decoder braucht so ein Sender aber zum Senden gar nicht, insofern ist es ein reiner Encoder. Dazu kommt, dass die Filme nicht im Vorfeld codiert werden, sondern on-the-fly in dem Moment, wo sie gesendet werden. Und wie Bonni und Maliboy schon gesagt haben, hängt die aktuelle Datenrate noch zusätzlich davon ab, was die anderen Sender auf dem gleichen Transponder gerade senden.

Und die Encodierung passiert nicht beim Sender, also z.B. bei der ARD, sondern beim Playout-Center. Da gibt es zwar auch mehrere für Astra, aber jedes Playout-Center bearbeitet mehrere Transponder, also letztendlich einige zig Sender. Neulich kam auf Dr. Dish TV ein Beitrag über ein solches Playout-Center, war extrem interessant. Ich glaube die haben an die 200 Sender und nochmal soviel Radiosender encodiert und zu Astra hochgeschickt. Die Schränke mit den Encodern im Keller hättet ihr mal sehen sollen, beeindruckend.

Zwar hast Du recht, dass veschiedene Encoder auch unterschiedlich gut codieren, aber in diesem Fall hat es mehr mit der vorgegebenen (mittleren) Datenrate zu tun. Wenn ein Sender eben mehr Datenrate auf dem Satellit gemietet hat, dann kann er auch mit mehr Datenrate senden. Sprich die Datei ist hinterher größer. Mehr Datenrate heißt aber, dass der Encoder weniger Information wegwerfen muss, das Bild also besser wird.

Es mag nun sein, dass Dir auch eine geringere Qualität ausreicht, weil die Sendung auch dann noch Deinen Empfangsgeräten gerecht wird, aber je besser und größer ein Fernseher ist, desto deutlicher zeigt er auch die Schwächen in einem solchen Signal. Was auf einem 70cm Röhrengerät noch völlig akzeptabel ist, mag auf einem 130cm Flachbildfernseher komplett unbrauchbar aussehen. Das Bild ist größer, man sitzt relativ näher dran, die Darstellung ist schärfer -- da fallen Bild-Defekte viel deutlicher auf.

Insofern ist es schon sinnvoll, wenn ein Sender mit relativ hoher Datenrate sendet. Denn der Sender hat in erster Linie den Live-Zuschauer im Sinn. Dass sowas dann jemand, der gerne die Filme auf DVD archivieren möchte, nicht immer in den Kram passt, weil die Filme zu sperrig werden, ist klar. Auf der anderen Seite ist das aus meiner Sicht einer der besten Kopierschütze, den es gibt. Kopierunfähigkeit wegen zu hoher Qualität. Denn den Aufwand, jeden Film neu zu encodieren *und* dann noch ne deutlich schlechtere Qualität zu haben, das will nicht unbedingt jeder. Klar, sobald die BluRay-Recorder billiger werden, ist dieser "Kopierschutz" wieder hinfällig.

Gruß,

Hagge