kaufberatung: Plasma vs LCD

[SPACEart]

Eine Sache fällt mir noch ein:
Bei meinem "alten" Panasonic TH42PV60E gibt es so einen Effekt, der für Plasma TVs üblich ist/war, glaube ich zumindest.
Ich versuche mal, das zu beschreiben.

Wenn im Bild Szenen mit Nebel und/oder dämmerigen Lichtverhältnissen zu sehen sind, machen sich auf Wänden (glatten Flächen) und auch auf Großaufnahmen von Gesichtern in den Verläufen solche Abstufungen bemerkbar.

Ich fürchte, meine Beschreibung ist nicht so ganz dolle gegköückt, aber vielleicht wisst Ihr ja schon, was ich meine.
Gibt es für dieses Phänomen einen Namen?

[BluField62]

puh, kenne ich..aber der Name fällt mir gerade nicht ein...

[hagge]

Wenn im Bild Szenen mit Nebel und/oder dämmerigen Lichtverhältnissen zu sehen sind, machen sich auf Wänden (glatten Flächen) und auch auf Großaufnahmen von Gesichtern in den Verläufen solche Abstufungen bemerkbar.

Solche Abstufungen heißen Color-Banding. Wie kommen die Zustande?

Einmal hat man ja bei den Bildquellen nur 8-Bit Auflösung pro Farbkomponente. Das macht gerade mal 256 Helligkeitsabstufungen und die reichen eben nicht für alle Fälle. Das heißt bei Farbverläufen sieht man eben keinen glatten Verlauf, sondern die Farbe springt von der einen darstellbaren Farbe zur nächsten. Das heißt schon bei der Bildquelle kann so ein Color-Banding vorhanden sein.

Aber auch der Fernseher hat gewisse Beschränkungen. Da wird zum Beispiel ein ankommendes Bild durch die eigenen Bildeinstellungen in der Farbe und Helligkeit umgerechnet. Am Ende steht aber üblicherweise wieder ein Bildpanel, das nur 8 Bit pro Farbkomponente darstellen kann. Durch die Umrechnung kann es aber passieren, dass vorher verschiedene Farben nun zusammenfallen. Mal ein etwas extremes Beispiel: man hat sein Bild sehr dunkel eingestellt, so dass es nur noch halb so hell wie im Original ist. Dann fallen z.B. die vorher unterschiedlichen Helligkeiten 254 und 255 auf den neuen halb so hellen Farbwert 127 zusammen. Durch diese Bildaufbereitung erhöht sich also i.a. das ColorBanding. Wo vorher noch zwei Farbabstufungen waren, ist im Beispiel anschließend nur noch eine Farbabstufung zu sehen.

Darum ist es wichtig, das intern bei dieser Bildaufbereitung mit höherer Bittiefe gearbeitet wird, z.B. 10 oder 12 Bit, statt nur 8 Bit. Denn sonst addieren sich die Fehler verschiedener Berechnungsschritte auch noch auf. Aber letztendlich muss am Ende wieder eine Reduktion auf 8 Bit erfolgen, wenn's zum Display geht.

Ein Plasma hat möglicherweise auch nicht mal die vollen 256 Farbwerte zur Verfügung, sondern weniger. Heute wird meist bis zu etwa 600 mal pro Sekunde das Plasma gezündet (was einem vollmundig als 600Hz verkauft wird, obwohl es mit der Bildabfolge nichts zu tun hat und diese Zündfrequenz auch nur bei hellen Stellen erreicht wird). Das heißt man hat bei 60 FPS ca. 10 Zündungen pro Frame. Damit kann man halbwegs die 256 Helligkeitsstufen nachbilden. Ältere Geräte haben aber deutlich seltener gezündet und dann reicht es nicht mal für die 256 Stufen. Also sieht man dort verstärkt Color Banding.

Zur Abhilfe für dieses Color-Banding gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Man nutzt ein Panel mit höherer Bitauflösung, z.B. 10 Bit pro Farbkanal
dann können auch Zwischenfarben, die sich bei der Bildaufbereitung ergeben, noch dargestellt werden. Aus meinem Beispiel von vorhin könnten beide halbhellen Werte dann noch als unterschiedliche Farben sichtbar sein. Color-Banding, das schon in der Quelle vorhanden ist, lässt sich damit aber nicht beseitigen.

2. Man nutzt Dithering
Beim Dithering setzt man absichtlich benachbarte Pixel auf unterschiedliche Farben. Kommt also bei der Bildaufbereitung eine Zwischenfarbe heraus, die der TV nicht darstellen kann, setzt man ein Pixel auf die nächst hellere darstellbare Farbe und ein Pixel auf die nächst dunklere darstellbare Farbe. Aus einer gewissen Entfernung betrachtet sieht man die unterschiedlichen Farben nicht mehr und das Auge nimmt die Mischfarbe wahr, also genau die Farbe, die man gerne gehabt hätte. Dithering nutzt also die räumliche Auflösung, um die Farbtiefe zu erhöhen.

3. Man nutzt Frame Rate Control (FRC)
Bei FRC werden die Pixel nacheinander zwischen der nächst helleren und nächst dunkleren darstellbaren Farbe umgeschaltet. Das Auge nimmt diese schnelle Umschaltung nicht wahr und sieht darum die gewünschte Mischfarbe. FRC nutzt also die zeitliche Auflösung, um die Farbtiefe zu erhöhen.

Natürlich kann man diese Verfahren auch kombinieren. Die letzten beiden Methoden kann man auch nutzen, um im Quellmaterial vorhandene Farbverläufe zu verfeinern, so dass die Farbkante nicht mehr so deutlich ist.

Panels mit höherer Farbtiefe sind relativ unüblich geworden, weil die Dithering- und FRC-Methoden heute in der Bildengine integriert sind und darum eine preiswertere Lösung sind. Oft haben aber erst die teuren Geräte eine entsprechende Option eingebaut. Bei Sony heißen diese Verfahren beispielsweise:

Berechnung mit hoher Bittiefe: Super-Bitmapping (SBM)
Dithering/FRC: gleichmäßiger Verlauf

Gruß,

Hagge

[nilssohn]

Da isser ja - gewohnt kompetent. :

[hagge]

[quote="SPACEart"]Ich erwähne das, weil ich folgendes überlege:
Einen LE(C)D TV im Versandhandel ordern.
Diesen dann ein paar Tage beglotzen.
Wenn ich mit dem Bild zufrieden bin, ist darf er bei uns wohnen bleiben.

Wenn er mir nicht gefällt, sende ich ihn zurück.
[...]
Ob ich das so bringen kann?
Ist das vertretbar so?[/quote]
Ich bin da auch immer sehr zurückhaltend, was das Bestellen und Zurücksenden von Waren angeht. Aber es ist eigentlich der komplett falsche Weg. Das Fernabsatzgesetz erlaubt, dass man eine Ware ohne Angabe von Gründen innerhalb von zwei Wochen zurücksenden kann. Dabei ist es auch durchaus erlaubt, die Ware auszupacken und so weit zu nutzen, dass man sie auch wirklich testen kann. Sind beispielsweise eingeschweißte Batterien für eine Fernbedienung dabei, dann darf man diese auspacken, da ohne die Fernbedienung die Funktion eines Gerätes nicht überprüft werden kann. Entstehen durch die Rücksendung Kosten, dann ist das das Risiko des Internethändlers. Schließlich hat er ja sonst keine Kosten zu tragen. Er hat kein Ladengeschäft, keine Ausstellergeräte, kein Beratungspersonal. Sprich ein Internethändler muss solche Verluste durch zurückgesendete Ware in seine Kalkulation mit einbeziehen und seinen Preis entsprechend festlegen.

Nur, leider passiert das nicht. Die Internethändler tun so, als ob sie Rückläufer nicht akzeptieren müssten oder wollen sie wieder zum vollen Preis verkaufen um möglichst wenig Verlust zu machen. Das ist aber gar nicht das Ziel des Fernabsatzes. Sondern die sollen gefälligst mit ihren Preisen hochgehen, wenn sie entsprechend viele Rückläufer erhalten. Mit den billigen Preisen machen sie den ganzen lokalen Handel kaputt. Ja sogar so Ketten wie MediaMarkt haben schwer zu kämpfen, um gegen den Internethandel zu bestehen. Momentan hat es der Internethändler leicht. Er verlässt sich darauf, dass der Kunde sich im MediaMarkt die Geräte anschaut, sich womöglich noch beraten lässt und dann im Internet billig bestellt. So einfach darf es sich der Internethandel aber nicht machen. Die müssen schon auch ihren Teil dieser Kosten übernehmen.

Mal angenommen, der Internethandel würde es wirklich schaffen, alle lokalen Geschäfte und Ketten wie MediaMarkt, Saturn, Euronics, usw. komplett kaputt zu machen. Dann *muss* man sich doch ein Fernsehgerät im Internet bestellen, nur um es mal live zu sehen. So wie ich mir jetzt im lokalen Laden 10 verschiedene Fernseher anschaue, werde ich mir dann eben 10 Fernseher im Internet bestellen, um sie anzusehen. Wie soll es denn auch sonst gehen? Und dann wird unweigerlich ein Großteil der Geräte wieder zurückgeschickt werden. Und ja, dann entstehen dem Internethändler Kosten. Und ja, die muss er auf den Kunden umwälzen, sprich den Preis teurer machen. Und dann klappt es auch nicht wie jetzt, einen Kunden, der sein Rückgaberecht konsequent durchzieht, spätestens nach dem dritten Gerät auf eine schwarze Liste zu setzen und nicht mehr zu beliefern. Denn dann machen das alle so. Sprich wenn es mal so aussieht, wird auch zwangsweise der Internethandel teurer werden.

Und das muss das Ziel sein: im Internet faire, realistische Preise zu haben, indem man die Dinge auch ausnutzt, die einem das Fernabsatzgesetz garantiert. Nicht den Internethändler zu schonen, so dass der die billigsten aller billigen Preise machen kann, und damit jeden lokalen Händler unterbietet. Denn irgendwann wird es diesen loaklen Händler nicht mehr geben.

Insofern sollte man gar nicht so viel Rücksicht auf den Internethändler nehmen. Der hat das gefälligst so zu akzeptieren und wenn durch die Rücksendungen für ihn Kosten entstehen, ist das gefälligst sein Problem, das er bei den Preisen bitte schön schon längst einkalkuliert haben sollte. Hat er das nicht, ist es eben doppelt sein Problem. Aber nicht mein Problem als Käufer.

Natürlich sollte man die Ware so weit wie möglich im Originalzustand belassen, bis man sich sicher ist, dass man sie nicht mehr zurück schickt. So sollte man erst mal möglichst alle Folien dort lassen, wo sie sind, man sollte beispielsweise einen DVD-Player nicht gleich codefree schalten oder auf ein Gerät eine Fremdsoftware aufspielen. Denn zeigt das Gerät eindeutige Gebrauchsspuren, die über das "Ausprobieren" hinaus gehen, kann der Händler tatsächlich einen gewissen Wertverlust beim Kunden geltend machen.

Insofern ja, Ware sorgsam behandeln, bis man sie sicher endgültig behält. Aber nein, man muss den Internethändler nicht schonen und gar Geräte, die nicht zufriedenstellend funktionieren, behalten. Rückläufer gehören ganz selbstverständlich zum Ablauf einer Online-Bestellung. Und das muss der Händler auch akzeptieren. Und wenn er dann eben nicht mehr diese spottbilligen Preise halten kann, dann kehrt endlich mal etwas Realität in den Internethandel ein. So ist das eben beim Verkauf von Waren, dass man noch ein wenig mehr Kosten hat als nur die Webseite, das Lager und das Päckchen-Packen.

Gruß,

Hagge

[SPACEart]

Solche Abstufungen heißen Color-Banding.

WOW, vielen Dank für Deine super Erklärung.
Ich habe hier mal ein Foto ergoogelt, wo man das ganz gut erkennen kann, denke ich:


Tritt dieser Effekt denn eher bei Plasma TVs auf?
Oder gibt es das auch bei LCD(LED) TVs?

Und haben die heutigen hochwertigeren TVs dann im Griff?
Also liegt es eher daran, dass mein Panasonic TH42PV60E ja immerhin schon 6 Jahre alt ist?

[SPACEart]

[quote="BluField62"]puh, kenne ich..aber der Name fällt mir gerade nicht ein...[/quote]
Macht Dein Kuro das denn auch?

[Twilight]

Also liegt es eher daran, dass mein Panasonic TH42PV60E ja immerhin schon 6 Jahre alt ist?

sowas ist mir noch nicht aufgefallen.

twilight

[SPACEart]

[quote="Twilight"]sowas ist mir noch nicht aufgefallen.[/quote]Was genau hast Du nochmal für einen TV?
War da auch nen Plasma TV dabei?

[Twilight]

px80

twilight

[SPACEart]

[quote="Twilight"]px80[/quote]Ah ja. Das lässt mich ja hoffen, dass dieses Color-Banding bei den aktuellen Plasma TVs von Panasonic nicht mehr auftritt.

[nilssohn]

Macht Dein Kuro das denn auch?

Das machen NUR die Kuros.

sowas ist mir noch nicht aufgefallen.

Ich kenne das auch nicht.

[Ricki]

Also liegt es eher daran, dass mein Panasonic TH42PV60E ja immerhin schon 6 Jahre alt ist?

Wir haben das mit unserem Plasma auch nicht, siehe Signatur.

[BluField62]

mir ist das bisher bei großflächigen Bildinhalten gleicher Farbgebung aufgefallen (Graustufen - Aufnahmen in der Abenddämmerung, orange - z.B. bei Sonnenuntergängen), aber wie Hagge so schön erklärt hat ist dem nur mit noch teurerer, besserer und aktuellerer Technik beizukommen.

Und doch nilssohn mein Kuro hat das auch, allerdings denke ich, dass Spacearts Beispielbild eher auf ein sehr schlechtes Master zurückzuführen ist - aber derartige Bildfehler sind mir aber selbst auf meinem betagten Kuro noch nicht aufgefallen.

Hättest du dich näher mit der Kurotechnik beschäftigt, wüsstest du was diese auszeichnet

[BluField62]

Wir haben das mit unserem Plasma auch nicht, siehe Signatur.

das sieht auch eher nach einem sehr schlechten Master oder einer total verkorksten Bildeinstellung aus...

[Ricki]

das sieht auch eher nach einem sehr schlechten Master oder einer total verkorksten Bildeinstellung aus...

wovon redest Du bitte im Zusammenhang jetzt mit meinem Post?

[BluField62]

klar, du hast dich doch auf auf Spacearts Post bezogen.

[nilssohn]

Und doch nilssohn mein Kuro hat das auch

Uih, ins Blaue geschossen und das Schwarze getroffen.

Hättest du dich näher mit der Kurotechnik beschäftigt, wüsstest du was diese auszeichnet

Wozu? Pioneer hat nach einhelliger Meinung mal die besten Plasmas gebaut, und die Kuros sind vom Schwarzwert her angeblich immer noch unübertroffen. Mehr weiß ich nicht und musste ich auch nicht wissen, als ich meinem Schwiegervater 2008 ein exklusives A/V-Equipment inklusive 50er Pio zusammengestellt habe. Das er bezahlt hat.

[BluField62]

touché

[SPACEart]

So, ich habe nun mal weiter nachgedacht.
Ich habe ja einen ca. 7 Jahre alten Panasonic TH-42PV60E HD-Ready TV.
Bei dem kann man das sogenannte 1080/24p Pulldown-Ruckeln bei Blu-rays recht gut sehen.
Und ich hätte auch gerne ein etwas größeres Bild mit 46 Zoll.
Somit steht eine Neuanschaffung an.

Im Grunde tendiere ich ja schon eher wieder zu einem Plasma TV.
Ich habe mir gestern bei einem Bekannten mal einen Samsung LED-LCD TV ansehen können.
Allerdings nicht so sehr lange und es war auch nicht dunkel im Raum.
Und ich habe auch vergessen, mir das Modell zu notieren.
Aber das Bild sah schon klasse aus, fand ich.

Ich bin aber überzeugt, dass ich die heutige Bildqualität von solchen LED-LCD TVs gegenüber meinem betagten Plasma wohl nur gescheit beurteilen kann, wenn ich das hier Zuhause in meiner Wohnung vergleiche.
Darum würde ich mir nun gerne bei Amazon einen solchen LED-LCD TV in 46 Zoll bestellen.
Und wenn ich damit dann richtig gut zufrieden bin, ist ja alles wunderbar.
Falls nicht, wird er wieder gegen einen neuen Panasonic Plasma TV "getauscht".

Mir geht es nur um die Bildqualität!
Tunerqualität, Ton, Internet, Dateiformate, 3D und all das ist mir ganz egal.

Könntet Ihr mir nochmal helfen, welchen LED-LCD TV ich mir da nun mal ins Haus holen soll?
Ausgeben möchte ich bis 1500,- €
Ich habe bei Amazon mal 3 herausgesucht:

* Panasonic TX-L47ETW50
* Philips 47PFL6907K/12
* Sony Bravia KDL46HX855

Was meint mir, welchen soll ich nehmen, um den mal gegen meinen alten Panasonic TH-42PV60E HD-Ready zu testen?

Gruß
Ingo