Verbindung mit A/V-Receiver / DD und die Lautstärke

[mvordeme]

[quote=""John Rico""]Man muss ja nicht am DD Signal regeln, sondern könnte das am PCM-Signal machen.[/quote]Das PCM-Signal ist aber auch digital. Dessen Ausgabe über den analogen Ausgang ist auch regelbar, weil die Regelung an der einzig sinnvollen Stelle erfolgt: Bei der D/A-Wandlung. Wenn Du das digitale Signal regeln willst, musst Du 48.000 mal pro Sekunde zwei (Stereo) 16-Bit-Zahlen durch einen Skalierungsfaktor dividieren. Bei den entstehenden Rundungsfehlern geht dann die Tonqualität verloren.

[hgdo]

[quote=""John Rico""] warum kann ich dann CD- und DVD-Player bzw. Kompaktanlagen für nen Appel und 'n Ei kaufen, dort passiert doch nichts anderes?[/quote]

Unsinn, keins der genannten Geräte regelt das digitale Tonsignal. CD- und DVD-Player mit Lautstärkeregelung kenne ich überhaupt nicht. Kompaktanlagen regeln die (analoge) Verstärkung.

[John Rico]

[quote=""mvordeme""]Das PCM-Signal ist aber auch digital. Dessen Ausgabe über den analogen Ausgang ist auch regelbar, weil die Regelung an der einzig sinnvollen Stelle erfolgt: Bei der D/A-Wandlung. Wenn Du das digitale Signal regeln willst, musst Du 48.000 mal pro Sekunde zwei (Stereo) 16-Bit-Zahlen durch einen Skalierungsfaktor dividieren. Bei den entstehenden Rundungsfehlern geht dann die Tonqualität verloren.[/quote]


Das habe ich oben ja geschrieben (oder meinte ich zumindest).
Im Topf erfolgt bereits eine Wandlung für's Cinch-Signal, hier könnte dann automatisch(ab-)geregelt werden.
Jetzt müßte nur noch eine Rückwandlung erfolgen, die bei einem Stereo-Signal qualitativ nicht so die großen Probleme machen dürfte.

Ob ein D/A-Wandler automatisch auch A/D-wandeln kann, weiß ich allerdings nicht.

[Töppi]

[quote=""hgdo""]Unsinn, keins der genannten Geräte regelt das digitale Tonsignal. CD- und DVD-Player mit Lautstärkeregelung kenne ich überhaupt nicht. Kompaktanlagen regeln die (analoge) Verstärkung.[/quote]

mein alter Sony hatte einen regelbaren Kopfhörer- & Chinchausgang, auch einen mit einem festen Pegel. Was sehr praktisch war. Klar ist alles analog.

[John Rico]

[quote=""hgdo""]Unsinn, keins der genannten Geräte regelt das digitale Tonsignal. CD- und DVD-Player mit Lautstärkeregelung kenne ich überhaupt nicht. Kompaktanlagen regeln die (analoge) Verstärkung.[/quote]

Das habe ich auch nicht behauptet. Du schreibst aber, dass Geräte zur Pegelkorrektur extrem teuer wären. Und mit dem Beispiel wollte ich nur sagen, dass bei jeder 0815-Anlage eine D/A-Wandlung erfolgt, nach der der Pegel geregelt werden kann. Also einer der beiden erforderlichen Schritte, um beim Topf das "Auto" Signal dem "db" Signal anzugleichen.

Sber vielleicht haben wir da auch aneinander vorbeigeredet?

[hgdo]

Letztlich ist diese Diskussion völlig sinnlos. Der Topf kann das nicht und wird es nie können. Ob es schwierig oder einfach hätte implementiert werden können, ist vielleicht technisch interessant, aber ansonsten irrelevant.

[Axel]

@Axel:
Es geht nicht um die (erträglichen) Lautstärke-Unterschiede zwischen Film und Werbung, sondern um die erheblichen zwischen Sendern, die auf "db" laufen und denen, die auf "Auto" stehen. Somit hat das nichts mit deinen "Psychoakustischen Maßnahmen" zu tun.

Hat es sehr wohl, denn auch dort werden sie verwendet.

Und wenn Geräte, die den Pegel verändern bzw. eine D/A-Wandlung vornehmen können, so extrem teuer sind, warum kann ich dann CD- und DVD-Player bzw. Kompaktanlagen für nen Appel und 'n Ei kaufen, dort passiert doch nichts anderes?

Ich sparch von Geräten, die automatisch die Dynamik ändern, bzw. die Maßnahmen der Sender wieder rückgängig machen. Die sind teuer.
Zu dem CD oder DVD Player.
Der kann auch nicht für jede CD die Lautstärke anpassen und sich das merken. Also ein schlechtes Beispiel. (denn das wären die sender beim Sat-Receiver)
Theoretisch könnte man pro Sender der senderlist einen Speicherplatz vorsehen, der den gewünschten Pegel vorgibt, den man natürlich selber einstellen muss.
Das geht aber nur noch Richtung Analog. Eine Rückwandlung nach Digital geht nicht, weil die Pegeleinstellung in dem Chip nicht innerhalb des Digitalbereiches erfolgt und weil keine A/D Wandler verbaut sind. (Die sind nötig, um das Signal wieder Digital ausgeben zu können.

Du kannst Dir aber doch so behelfen, dass Du die DD Sendertracks via SPDIF bzw. HDMI annimst und die normalen Sender nur via analog Cinch oder Scart.
Musst nur den A/V-Receiver so einstellen, dass er am SPDIF bzw. HDMI ausschliesslich DD akzeptiert und sofort auf den analogen Anschluss umschaltet, wenn solch ein Signal nicht vorliegt.

Das habe ich auch nicht behauptet. Du schreibst aber, dass Geräte zur Pegelkorrektur extrem teuer wären. Und mit dem Beispiel wollte ich nur sagen, dass bei jeder 0815-Anlage eine D/A-Wandlung erfolgt, nach der der Pegel geregelt werden kann. Also einer der beiden erforderlichen Schritte, um beim Topf das "Auto" Signal dem "db" Signal anzugleichen.

Hat der Topf doch drin !!
Du kannst den Analogpegel unabhängig vom Digitalpegel (der ist fest) einstellen.

[srupprecht]

[quote=""hgdo""]Unsinn, keins der genannten Geräte regelt das digitale Tonsignal. CD- und DVD-Player mit Lautstärkeregelung kenne ich überhaupt nicht. Kompaktanlagen regeln die (analoge) Verstärkung.[/quote]

DVD Spieler mit 5.1 Decoder haben eine Laustärkeregelung, Stereoton lässt sich damit natürlich auch regeln. Das meinte er wahrscheinlich.

[John Rico]

[quote=""Axel""]Theoretisch könnte man pro Sender der senderlist einen Speicherplatz vorsehen, der den gewünschten Pegel vorgibt, den man natürlich selber einstellen muss.
Das geht aber nur noch Richtung Analog. Eine Rückwandlung nach Digital geht nicht, weil die Pegeleinstellung in dem Chip nicht innerhalb des Digitalbereiches erfolgt und weil keine A/D Wandler verbaut sind. (Die sind nötig, um das Signal wieder Digital ausgeben zu können.

Du kannst Dir aber doch so behelfen, dass Du die DD Sendertracks via SPDIF bzw. HDMI annimst und die normalen Sender nur via analog Cinch oder Scart.
Musst nur den A/V-Receiver so einstellen, dass er am SPDIF bzw. HDMI ausschliesslich DD akzeptiert und sofort auf den analogen Anschluss umschaltet, wenn solch ein Signal nicht vorliegt.[/quote]

Man braucht das ja nicht für jeden Sender, eine Unterscheidung zwischen "db" und "nicht-db" würde reichen.
Das mit der Rückwandlung war ja gerade die Frage, hast du hiermit (leider "falsch") beantwortet.
Ob ich bei meinem A/V-R. diese Trennung einstellen kann, muss ich erst noch rausfinden. Ist dann aber wohl die einzige Möglichkeit.

Meine Hoffnung war einfach, dass es die Möglichkeit gibt, die Lautstärke z.B. über ein TAP anzugleichen.
Wenn das nur über eine D/A-A/D-Wandlung mit Regelung des analogen Signals möglich ist, und ein D/A-Wandler hardware-maßig nicht vorhanden ist, ist die Hoffnung wohl begraben.
Bleibt wohl nur zu hoffen, dass ich bei meinem A/V-Receiver den Pegel irgendwie angleichen kann.

[Axel]

[quote=""srupprecht""]DVD Spieler mit 5.1 Decoder haben eine Laustärkeregelung, Stereoton lässt sich damit natürlich auch regeln. Das meinte er wahrscheinlich.[/quote]

Ja. Aber das ist da auch normalerweise der Analoge Teil.

Wenn es "nur" um die Lautstärkeanpassung für den PCM-Ton am SPDIF geht (am Analogausgang des Topfes lässt sich der Pegel ja separat einstellen), so kann ich mir soagr vorstellen, daß das auch im Topf funktionieren könnte, wenn die SW angepasst wird.

Mein Humax kann das jedenfalls sowohl über SPDIF als auch über HDMI (sofern es sich um Stereo-Ton handelt und nicht um 5.1 o.ä (also es geht dort auch bei DD2.0 !!)
und der Ton- zu Bildversatz lässt sich ebenfalls einstellen.Und das Ganze ist im Setup Ein- oder Ausschaltbar
Da hier keine "Automatik" etwas tun muss, könnte es sein, daß der Toppi das auch kann, wenn man es reinprogrammiert.
Ich weiss aber nicht, ob das Layout der Hardware das überhaupt zulässt. Zur Zeit wird das digitale Signal ja sofort zum SPDIF weitergeleitet und muss den Tonteil gar nicht mehr durchlaufen.
In jedem Fall wäre in dem Chip eine Rekalkulation der digitalen Daten erforderlich, der aber nicht besondere Leistungen vom Chip erwartet . . .

naja. Vielleicht besinnt sich Topfield ja mal und baut so etwas ein.

Nun werden natürlich wieder viele aufschreien:
Bitte keine Veränderung der digitalen Audiodaten.
Abe rwenn es abschaltbar ist, sehe ich da kein Problem.
Der Benutzer solcher Lautstärkeeinstellungen muß sich nur darüber im klaren sein, das das Absenken des Pegels auch mit einer Reduzierung der Qualität einhergehen muß, da die zur Verfügung stehen nutzbaren Bits (16) zwangsläufug ebenfalls reduziert werden

[John Rico]

Das wäre genau das, was ich mir wünschen würde!!!

Aber wahrscheinlich weiß zum einen keiner so recht, ob der Topf wie dein Humax hardware-mäßig dazu in der Lage ist, noch wird das in absehbarer Zeit in die Hardware einfließen, sollte es denn möglich sein.

Schade eigentlich, dass es technisch machbar und bezahlbar ist, hast du mit deinem Post ja bewiesen.

[miku]

Hallo zusammen,

ich kann das Problem so nicht nachvollziehen...
Ich habe den Topf ausschließlich über den Denon AVR3805 mit Toslink laufen. Viedeosignal geht auch über den Reciever. Bei DD5.1 ist der Ton minimal leiser, aber auch nicht anders als wenn ich am Reciever von dd auf PLII umschalte.
Das Problem mit der Werbung existiert natürlich.

CU Mick

[hagge]

Genau zu diesem Thema hatte ich hier vor ein paar Tagen schon mal eine Erklärung geschrieben.

Ansonsten ist ein Angleich der Lautstärken zwischen db und analog ja sehr wohl möglich, indem man mit der Lautstärkeregelung am Topf den Analogton leiser dreht. Problem gelöst.

Gruß,

Hagge

[TV-Junkie]

[quote=""hagge""]Genau zu diesem Thema hatte ich hier vor ein paar Tagen schon mal eine Erklärung geschrieben.

Ansonsten ist ein Angleich der Lautstärken zwischen db und analog ja sehr wohl möglich, indem man mit der Lautstärkeregelung am Topf den Analogton leiser dreht. Problem gelöst.

Gruß,

Hagge[/quote]
Die einfachsten Lösungen sind halt die besten

[John Rico]

[quote=""miku""]Hallo zusammen,

ich kann das Problem so nicht nachvollziehen...
Ich habe den Topf ausschließlich über den Denon AVR3805 mit Toslink laufen. Viedeosignal geht auch über den Reciever. Bei DD5.1 ist der Ton minimal leiser, aber auch nicht anders als wenn ich am Reciever von dd auf PLII umschalte.
Das Problem mit der Werbung existiert natürlich.

CU Mick [/quote]

Das Problem ist, dass ich z.B. Pro 7 dauerhaft auf "db" laufen lasse und somit der Sender immer(!) leiser ist als Sender, die auf "Auto" laufen. Und zwar nicht nur bei Sendungen, die in 5.1 ausgestrahlt werden, sondern wirklich immer.
Somit habe ich ein paar Sender (ARD,RTL,Pro 7, irgenwas fehlt noch), die immer leiser sind, als alle anderen. Und da es bei mir halt nicht nur ein bißchen ist, sondern ziemlich deutlich, empfinde ich es halt als störend, wenn ich beim umschalten fast von Sofa falle bzw. kaum noch was höre, je nachdem, von welchem Sender ich komme.

Der Lautstärkeunterschied ist auf jeden Fall größer als besagtes Werbungs-Problem. Warum das bei mir so gravierend auftritt, weiß ich nicht, vielleicht liegts am A/V-Receiver. Dafür habe ich auf "db"-Sendern kaum einen Unterschied zwischen DD und D PL.

[hagge]

[quote=""John Rico""]Das Problem ist, dass ich z.B. Pro 7 dauerhaft auf "db" laufen lasse und somit der Sender immer(!) leiser ist als Sender, die auf "Auto" laufen.[/quote]
Genau. Und jetzt nimmst Du einen Sender, der auf Auto läuft, drehst die Lautstärke soweit runter, so dass er genauso laut über den Verstärker kommt wie Pro7 auf "db". Fertig. Da sich, wie wir gerade gelernt haben, dabei die Lautstärke der "db"-Sender nicht mitändert, erreichst Du doch genau was Du willst: jetzt sind alle Auto-Sender leiser als sonst und somit genauso laut (bzw. leise) wie die "db"-Sender.

Oder steh ich da jetzt noch auf der Leitung und versteh was nicht?

Gruß,

Hagge

[John Rico]

Leider ja...

Die Lautstärkeregelung funzt auf keinem Sender mehr, seit ich das Toslink drangestöpselt habe, egal, ob im Menü "Auto" "ger" oder (falls vorhanden) "db" ausgewählt wurde.
Es ist egal, ob ich die Lautstärke auf 0 oder max habe, ändern tut sich nix.
Somit kann ich die Lautstärke der Nicht-db-Sender auch nicht angleichen.
Auch der Mute-Knopf funzt bei keinem Sender.

Sonst wäre mein Problem ja wirklich keins!

[John Rico]

Kleiner Nachtrag:

Ist das bei dir / euch nicht so?
Sprich kannst du die Lautstärke von nicht-db-Sendern über den Topf regeln, wenn der Ton mittels Toslink über einen A/V-Receiver läuft?

Wäre ja mal interessant, ob das bei jemandem geht und es wirklich vom A/V-Receiver abhängt!

[hgdo]

[quote=""John Rico""]Kleiner Nachtrag:

Ist das bei dir / euch nicht so?
Sprich kannst du die Lautstärke von nicht-db-Sendern über den Topf regeln, wenn der Ton mittels Toslink über einen A/V-Receiver läuft?

Wäre ja mal interessant, ob das bei jemandem geht und es wirklich vom A/V-Receiver abhängt![/quote]
Schau mal Posting #2 in diesem Thread

[Axel]

[quote=""hgdo""]Unsinn, keins der genannten Geräte regelt das digitale Tonsignal. CD- und DVD-Player mit Lautstärkeregelung kenne ich überhaupt nicht. Kompaktanlagen regeln die (analoge) Verstärkung.[/quote]
Das muß ich dich leider korregieren:
Sowohl an meinen DVD-Player als auch bei meinem HD-Sat-Receiver kann ich den digitalen Ton , der über HDMI läuft, in der Lautstärke einstellen, sofern er Mono oder Stereo ist und es ist dabei egal ob PCM oder DD2.0 . (SPDIF habe ich nicht getestet, aber da sollte kein Unterschied sein)
Ob das nun sinnvoll ist, ist ein anderes Thema, denn das vermindern des Pegels bedeutet letztlich eine Verminderung der Qualität des digitalen Signales.