Senderausfall bei PRO7,SAT1 und Kabel1

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#61

Beitrag von Grubix » Mi 31. Mai 2006, 22:49

Mit dem ersten Satz bin ich nicht ganz einverstanden:
Axel hat geschrieben:Es ist ein Irrtum zu meinen, dass da die DECT-Funkwellen in eine schadhafte Stelle am Kabel oder Stecker eindringen ! Das ist technischer Unfug.
Wenn das Schirmmaß durch ein defektes Kabel oder einen schlecht montierten Stecker zu gering ist, kann das DECT-Signal durch Direkteinstrahlung das Nutzsignal (ZF des SAT1-Transponders) sehr wohl stören. Und in diesem Fall dringt es an einer schadhafte Stelle am Kabel oder Stecker ein und überlagert das Nutzsignal. In einer gut aufgebauten Anlage sind aber die ZF-Pegel so hoch, dass schon sehr hohe Feldstärken (= geringer Abstand zum Störer) notwendig sind, damit eine solche Einstrahlung das Nutzsignal stört. Aber von einer solchen Anlage sprechen wir ja nicht. :wink:

Was du hauptsächlich beschrieben hast, und damit bin ich 100%tig einverstanden, sind Fehler im Aufbau der Anlage. Durch Knicke im Kabel oder schlecht montierte Stecker kommt es zu Impedanzsprüngen und den von dir beschriebenen Problemen wie stehende Wellen oder Reflexionen. Diese können so schmalbandig sein, dass nur eine einzelne Frequenz (Transponder) betroffen und damit gestört ist. Hierfür ist noch nicht einmal ein Störsignal von außen notwendig. Allerdings kann schon der Anschluss eines anderen Receivers diese Resonanzstelle so verschieben, dass der Fehler (scheinbar) weg ist. Denn kein Receiver hat exakt 75 Ohm im Eingang und auch das spielt eine Rolle. Selbst Temperaturschwankungen können hier eine Rolle spielen.

Das Thema ist aber zu kompliziert um es mit ein paar Worten zu beschreiben. Ich sage immer: "HF geht seltsame Wege!"


Bis denn dann, Grubix.
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#62

Beitrag von Axel » Mi 31. Mai 2006, 23:05

Wenn das Schirmmaß durch ein defektes Kabel oder einen schlecht montierten Stecker zu gering ist, kann das DECT-Signal durch Direkteinstrahlung das Nutzsignal (ZF des SAT1-Transponders) sehr wohl stören. Und in diesem Fall dringt es an einer schadhafte Stelle am Kabel oder Stecker ein und überlagert das Nutzsignal. In einer gut aufgebauten Anlage sind aber die ZF-Pegel so hoch, dass schon sehr hohe Feldstärken
So scheint es zu sein. Tatsächlich ist es aber so, dass das Aussengeflecht (ich nenne es mal bewusst nicht Abschirmung !) immer als Antenne wirkt und darauf empfangene Signale natürlich auch auf den Innenleiter eingekoppelt werden, nur ist das nicht schlimm, da sich dies an den Enden nicht als relevantes Signal auswirkt.. Bei einem Fehler ist die Einkopplung jedoch so modifiziert, dass es zu einem mehr oder weniger starken Signal am Tunereingang kommt. Die Einkopplung geschieht also nicht mehr gleichmässig über die gesamte relevante Länge, sondern ist ungleichmässig verteilt.
Man muss dann also das Telefon gar nicht in die Nähe des Defektes bringen, sondern nur irgendwo in die Nähe des Kabels, um eine Ausbreitung auf dem Aussenleiter und Übertragung zum Innenleiter zu erzielen.

Letztlich sieht es aber so aus, als würde das Signal dort eindringen. Man muss sich nur im klaren sein, dass eine Auswirkung nicht nur auf dieses kabel bzw. auf den dort angeschlossenen Tuner beschränkt ist, sondern das gesamte System erfassen kann.
Durch Knicke im Kabel oder schlecht montierte Stecker kommt es zu Impedanzsprüngen und den von dir beschriebenen Problemen wie stehende Wellen oder Reflexionen
und
Hierfür ist noch nicht einmal ein Störsignal von außen notwendig.
Ja, nur ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass mal wieder der SAT-Transponder getroffen wurde, eher gering


Aber wir beide wissen eh, was gemeint ist mit:
"HF geht seltsame Wege!"
Nur ist es leider so, dass das einem Laien kaum zu vermitteln ist


Als ich mal jemandem erzählte, dass es möglich ist, den Innen- mit dem Aussenleiter zu verbinden, ohne dass es zu einem Zusammenbruch einer Übertragung führt, wenn man nur die richtige Stelle am Kabel "kurzschliesst", hielt er mich für verrückt . . . (es sind noch weitere Bedingungen erforderlich, damit das geht, aber trotzdem !!)
Zuletzt geändert von Axel am Mi 31. Mai 2006, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.
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#63

Beitrag von Grubix » Mi 31. Mai 2006, 23:22

In Ordnung, die Ausbreitung auf dem Aussenleiter macht es nicht unbedingt notwendig, dass das Signal direkt an der fehlerhaften Stelle eingekoppelt wird. Befindet sich das Telefon aber in der Nähe des z.B. defekten Steckers, ist eine Störung um so wahrscheinlicher. Und die Einkopplung passiert dann an dieser Stelle, auch bei Signalen die von weiter weg über den den Aussenleiter kommen.
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#64

Beitrag von Bonni » Mi 31. Mai 2006, 23:26

Axel hat geschrieben:Als ich mal jemandem erzählte, dass es möglich ist, den Innen- mit dem Aussenleiter zu verbinden, ohne dass es zu einem Zusammenbruch einer Übertragung führt, wenn man nur die richtige Stelle am Kabel "kurzschliesst", hielt er mich für verrückt . . . (es sind noch weitere Bedingungen erforderlich, damit das geht, aber trotzdem !!)
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#65

Beitrag von Grubix » Mi 31. Mai 2006, 23:49

Huch, du hast ja noch viel editiert.
Axel hat geschrieben:Ja, nur ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass mal wieder der SAT-Transponder getroffen wurde, eher gering
Da gebe ich dir 101%tig recht. :D
Axel hat geschrieben:Aber wir beide wissen eh, was gemeint ist...
Bei der Gelegenheit: Ich habe hier eine 40m Rolle AircomPlus, bei der ca. alle 1,7m die Isolierung geschmolzen ist. Wäre günstig abzugeben. :cry: ;)
Axel hat geschrieben:Als ich mal jemandem erzählte, dass es möglich ist, den Innen- mit dem Aussenleiter zu verbinden...
Nochmal etwas OT: Ich baue nie wieder eine Antenne bei der der Innenleiter "in der Luft hängt", also nicht über eine Spule oder das Boomrohr geerdet ist. Ein Gewitter im Umkreis von 10km und jeder Vorverstärker ist hin.

Bis denn dann, Grubix.
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#66

Beitrag von Axel » Do 1. Jun 2006, 09:22

Huch, du hast ja noch viel editiert.
Sorry :oops: :p st: :D
Bei der Gelegenheit: Ich habe hier eine 40m Rolle AircomPlus, bei der ca. alle 1,7m die Isolierung geschmolzen ist.
Wodurch ist das passiert ? Hat es den inneren Kunststoffkern auch erwischt ?
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#67

Beitrag von Sigittarius-E » Do 1. Jun 2006, 09:29

Medicus hat geschrieben:Vielen Dank! Polemik hilft hier RICHTIG weiter. Super! Und nochmals vielen Dank.
Du muß doch damit rechnen daß wenn du ohne Begründung sagst: "DECT kann ich ausschließen" und du die Schuld auf den Topf schieben willst einige nicht deiner Meinung sind.

Später schreibst du daß du keine fundierten Kenntnisse davon hast und es sich eigentlich bestätigt dass du viele hier mit "DECT kann ich ausschließen" ein wenig vor den Kopf stößt.

Wie auch immer: Axel und Grubix haben da hoffentlich ausreichend Information geliefert.

P.S.: Danke Axel für die tolle Erklärung :hello:
Grüsse
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#68

Beitrag von Axel » Do 1. Jun 2006, 10:00

... und hier noch, was SPAUN dazu schreibt:
Der digitale Satellitenreceiver empfängt alle ASTRA 19,2° Ost Programme ausser:
Pro 7, SAT1, Kabel1, DSF, Tele5, 9Live, N24, Sonnenklar.TV, AstroTV,HSE24.
Oder der analoge Receiver zeigt Bildstörungen (horizontale Streifen) nur bei N-TV bzw. CNN

Der Satellitentransponder TP 104 (Downlinkfrequenz 12480MHz) liegt mit seiner ZF-Frequenz 1880MHz (12480MHzDown – 10600MHz LOF = 1880MHz ZF) genau im Sende- / Empfangsfrequenzbereich der DECT Telefone (schnurlos Telefone für Festnetz). Schlecht geschirmte Komponenten oder Kabel können daher Interferenzstörungen verursachen.

Abhilfe:

Verändern des Standortes der DECT Basisstation,
Austauschen des Verbindungskabels Antennendose / SAT-Receiver, gegen eine hoch geschirmte Version,
Austauschen der Antennendose gegen eine hoch geschirmte Version.
Sollten all diese Bemühungen fruchtlos bleiben, kann versucht werden den Pegel des SAT Signals
leicht anzuheben um den Signal- /Störabstand zu verbessern.
Diese Arbeit sollte allerdings einem Fachmann mit entsprechendem Messequipment überlassen werden.
Das sagt Kathrein:
FAQ - Analoge Satelliten-Receiver

Die Programme Pro7, DSF, SAT1, Kabel1, Neun Live, N24, Sonnenklar TV, Tele5, H.S.E. 24, auf der Frequenz 12.480 MHz des Satelliten ASTRA 19.2° Ost sind bei meinem Digitalreceiver gestört. Wo liegt der Fehler?

Aufgrund der Frequenzvergaben kommt es bei der Kombination DECT-Telefon und Pro7 Digitaltransponder (ZF 1880 MHz, betroffene Programme: Pro7, Sat1, H.O.T., tm3, n24, Kabel 1, DSF) zu einer Frequenzüberlagerung. DECT-Telefone arbeiten ebenfalls im Bereich 1880 MHz. Bei ungünstigen Anlagenkonfigurationen, schlechten Schirmungsmaßen z.B. der Kabel oder ähnlichen Anlagenproblemen, kann es daher zu Bild- und Tonstörungen auf einzelnen bzw. allen Sendern dieses Transponders kommen. Behoben werden kann das Problem nur durch verbessern der Anlagenkonfiguration (Schirmungsmaß erhöhen, Telefon-Receiverabstand vergrößern, etc.). Das gleiche Problem besteht im Analogen Bereich beim Empfang von n-tv.
auch Kathrein:
Bildaussetzer bei Digitalreceiver

Bei der Übertragung von Digitalen TV- oder Radio-Programme über Satellit erfolgt vor der Abstrahlung zum Satelliten eine Bündelung von mehreren TV- Radio-Programmen und Datendienste zu einem digitalen Paket. Von der Uplinkstation wird das DVB-Paket zum Satelliten gesendet. Im Satelliten erfolgt dann eine Frequenzumsetzung in das KU-Band und Abstrahlung in Richtung Erde. Das Signal legt dabei knapp 70.000 km zurück, bevor es in der Satelliten-Empfangsanlage empfangen und auf dem Bildschirm dargestellt werden kann. Vom Sendestudio bis zum Receiver erfolgt dabei aus technischen Gründen eine mehrfache Frequenzumsetzung und Wandlung des Satellitensignales.

Auf der gesamten Übertragungsstrecke kann durch Witterungseinflüsse (Regen, Schnee, Gewitter) aber auch durch atmosphärische Störungen das Satellitensignal beeinflusst werden. Auch kurzzeitige technische Probleme in der sehr umfangreichen und komplexen Elektronik, die das Signal auf der gesamten Übertagungsstrecke durchlaufen muß, sind vereinzelt möglich. Bei solchen Störungen kommt es zu mehr oder weniger starken Fehlern im digitalisierten Bild- und Tonsignal.

Dank der digitalen Übertragung ist es im Receiver möglich, die in der Übertragungsstrecke aufgetretenen Störungen zu erkennen und weitgehend zu korrigieren. Je nach Art und Häufigkeit der Störungen ist es im Fehlerschutz (FEC) des Digitalreceivers nicht immer möglich alle Fehler zu korrigieren, so dass es gelegentlich zu einer Bildstörung kommen kann. Im Gegensatz zu Analogreceivern gibt es bei Digitalreceivern keine langsame Bildverschlechterung vom fehlerfreien Bild bis zu einem totalen Bildausfall (Rauschen, Spikes, Moirebildung, Geisterbilder usw.), sondern zu einem plötzlichen stufenlosen Übergang vom fehlerfreien Bild zum Totalausfall.

Signalstörungen bei Digitalempfang bewirken entweder ein kurzzeitiges Aussetzen des gesamten Bildes (schwarzer Bildschirm), ein kurzzeitiges "Einfrieren" des Bildes oder eine sogenannte Pixelbildung (Blockbildung im Bild). Diese Bildaussetzer bzw. Blockbildungen sind meistens so kurzzeitig, dass sie in der Regel nicht oder nicht als störend wahrgenommen werden.

Weiterhin sind in einer Empfangsanlage - vom LNB bis zum Receiver - zusätzliche Schwachstellen vorhanden, die bei vermehrten Aussetzern die Ursache sind.

Schwachstellen in Empfangsanlagen können sein:

Altes oder beschädigtes Koaxialkabel mit unzureichendem Schirmungsmaß.
Schlecht montierte F-Stecker.
Ungenau ausgerichtete Satelliten-Antenne oder teilweise Abschattung des Empfangs durch Bäume, Sträucher oder andere Hindernisse.
Schnurlose Telefone nach dem DECT-Standard. Hier kommt es speziell bei den Programmen Sat1, Pro7, Kabel 1, DFS, Neun Live, N24 und Home Shopping Europe zu Störungen.
Fehlerhafte oder unpassende Bauteile in der Empfangsanlage.
Ich habe hier bewusst die beiden Hersteller genommen, da sie zu den Top-Herstellern für HF-Technik gehören.
Gleiche Aussagen würde man ebenso bei WISI, Schwaiger,Zehnder, oder sonstwo finden
Zuletzt geändert von Axel am Do 1. Jun 2006, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
Axel
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#69

Beitrag von Grubix » Do 1. Jun 2006, 10:40

Axel hat geschrieben:Wodurch ist das passiert ? Hat es den inneren Kunststoffkern auch erwischt ?
Ja, der ist auch hin, das Kabel ist Schrott.
Sagen wir mal so: Defekte Antenne, viel zuviel Leistung und keine Überprüfung des SWR vorgenommen. :oops:
Ist bei einem Fieldday passiert, wer geht schon bei Regen aus dem Zelt um nach Kabel/Antenne zu schauen. :angel:
Axel hat geschrieben:Gleiche Aussagen würde man ebenso...
Sehr gute Artikel, gut geschrieben.
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#70

Beitrag von Doktor Bob » Do 1. Jun 2006, 17:22

Moin Moin,

ich habe bei Kathrein angefragt ob mein Problem auch ein LNB-Defekt sein könnte, dazu habe ich heute folgende Antwort erhalten:

"auf Ihr e-mail vom 29.05.2006 möchten wir Ihnen gerne nachstehendes mitteilen.

Um feststellen zu können ob die Vertikale Ebene des LNB komplett ausfällt sollten Sie die:

Frequenz: 12,552 GHz

Polarisation: Vertikal

Symbolrate: 22000 MsPs

auch nocht testen.

Ist diese Frequenz auch betroffen, liegt vermutlich ein Defekt des LNB vor.

Dieses kann über Ihren Fachhändler an unsere Servicestelle zur Überprüfung bzw. Reparatur eingesandt werden.

Mit freundlichem Gruß
Hans Moosmüller"

Da ich merkwürdigerweise seit über einen Tag keinerlei Senderausfälle mehr habe, kann ich z.Zt. die oben genannte Frequenz nicht überprüfen. Ich habe bezüglich meines Problems; aufgrund unserer wirklich sehr ausführlichen Erörterungen; den Eindruck, dass ich es mit einem LNB-Defekt zu tun habe.
Gruß
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#71

Beitrag von buko » Do 1. Jun 2006, 17:35

...geht einfach zu testen, geht L1mburg Tv bei Dir, bzw. schau mal wenn Du wieder Ausfälle
hast, ob das Programm auch nicht geht... ;)

gruss buko
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#72

Beitrag von Doktor Bob » Do 1. Jun 2006, 20:10

Moin, Moin,

es ist das LNB!!! Ich habe auch auf der angegeben Frequenz: Frequenz: 12,552 GHz Polarisation: Vertikal Symbolrate: 22000 MsPs die Senderausfälle! Ich werde mir ein Neues besorgen, da eine Reparatur sich für mich zeitlich (wochenlang ohne TV!) und finanziell? nicht lohnt!
Gruß
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#73

Beitrag von buko » Do 1. Jun 2006, 21:48

...LNB reparieren lohnt sowieso nicht ! Da er von Kathrein (?) ist, ist das LNB Gehäuse
auf jedenfall wiederverwendbar...

gruss buko
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#74

Beitrag von Gorbag » Fr 2. Jun 2006, 08:48

Doktor Bob hat geschrieben:Moin, Moin,

es ist das LNB!!!
Siehe auf der ersten Seite:
Twilight hat geschrieben:ich glaube mich erinnern zu können, daß wir ein paar user am anderen board hatten, die nach einem lnb tausch das problem nicht mehr hatten.
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#75

Beitrag von Anthea » Fr 2. Jun 2006, 16:45

Was auch gerne übersehen wird:

Sat.1/Pro7 nutzt einen vertikal polarisierten Sender. Fast alle anderen Sender nicht. Somit kann es z.B. auch mal passieren, dass die Umschaltung auf vertikale Polarisation nicht klappt. Dazu muss man dann latürnich auch ausprobieren, ob nur der Sat.1/Pro7 Transponder betroffen ist, oder alle vertikalen welchen. Besonders interessant ist das immer dann, wenn der LNB nicht direkt am Receiver angeschlossen ist, sondern noch ein aktiver Multiswitch dazwischen hängt, oder der LNB noch von anderen Receivern mit Strom versorgt wird. Dann funktioniert nämlich bei sehr kleinen Unterbrechungen im Kabel bzw. in den Steckerverbindungen die Weiterleitung der Steuerspannung nicht, und der LNB sendet halt, weil er nun mal Strom hat, auf allen Ausgängen. Meist als "Grundlage" horizontal im Lowband. Wenn der Spalt nun schön klein ist, dann wird die 22kHz Steuerspannung trotzdem übertragen, und die Umschaltung ins Highband funktioniert auch. Nur halt die Umschaltung auf das vertikale Band nicht, da der kleine Spalt nun mal die Gleichstrom-Steuerspannung nicht durchlässt.

Ich hab selber schon mal bei Bekannten solch einen Fehler gesucht, hat mich locker 2 Stunden gekostet, da drauf zu kommen.

Wenn also alle vertikalen Sender nicht gehen, dann liegt es evtl. auch an den Kabeln/Steckern, wie bei DECT, oder an einem defekten LNB bzw. Multiswitch, oder an einer allgemeinen Kommunikationsproblematik in den Toleranzen der Steuerspannung zwischen Topf und LNB.

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#76

Beitrag von Twilight » Fr 2. Jun 2006, 20:08

@gorbag: :D toll, wie du den überblick behältst ;)

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#77

Beitrag von Doktor Bob » Mo 26. Jun 2006, 17:02

Moin, Moin,

um es zu einem Abschluß zu bringen: es war definitiv das LNB!! Nach Auswechseln des LNB gegen ein neues Kathrein-LNB war das Problem behoben!!!! :hello:
So kann ich mich wieder beruhigt zurücklehnen und den Dingen seinen Lauf lassen.
Gruß
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#78

Beitrag von buko » Mo 26. Jun 2006, 18:16

Doktor Bob hat geschrieben:Moin, Moin,

um es zu einem Abschluß zu bringen: es war definitiv das LNB!! Nach Auswechseln des LNB gegen ein neues Kathrein-LNB war das Problem behoben!!!! :hello:
So kann ich mich wieder beruhigt zurücklehnen und den Dingen seinen Lauf lassen.
...eben, deckt sich mit meinen Erfahrungen, die ich mit Kathrein LNB gemacht habe...

gruss buko :u:
gruß
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#79

Beitrag von 0815hatsch » Mo 26. Jun 2006, 18:34

Hi,
daß mit den Kathrein-LNB´s kann ich auch bestätigen.
Ich habe in den letzten vier Monaten drei defekte Kathrein-LNB´s austauschen müssen ( bei mir, meinem Bruder und einem Bekannten ).
Gleiches Fehlerbild wie bei Doktor Bob.

Ich habe jeweils einen LNB-Adapter und ein LNB mit 40mm Feed
gekauft und eingebaut, funzt seitdem einwandfrei.


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#80

Beitrag von buko » Mo 26. Jun 2006, 19:47

0815hatsch hat geschrieben: Ich habe jeweils einen LNB-Adapter und ein LNB mit 40mm Feed
gekauft und eingebaut, funzt seitdem einwandfrei.

...das ist der nächste Weg, aber bei dem Preis der LNB´s von Kathrein sollten die das eigentlich schon hinbringen... :mad:

gruss buko
gruß
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