Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

Hier geht´s um TV, Zubehör wie Soundanlagen, Sat- , Übertragungs- bzw. Kabeltechnik und um alles,
was irgendwie zum Thema Technik passt.
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hagge
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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#21

Beitrag von hagge » Do 30. Nov 2006, 19:00

[quote=""ibbi""]Vielleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden, aber wenn ich eine gute Idee habe, muss ich doch wissen, ob die nicht schon an der Börse ist. Also muss ich entweder recherchieren oder eben die Ideenbörse verfolgen, um zu wissen, was schon existiert und was noch nicht.[/quote]
Das stimmt. Aber das ist doch bisher mit Patenten genauso.
Bis auf die Tatsache, dass mehrere Leute die Idee kaufen können (kann man mit Patenten u. U. auch), beschreibst Du doch eigentlich genau das, was zur Zeit mit Patenten gemacht wird.
Naja, aber genau dieser Unterschied ist doch der entscheidende Punkt, nämlich dass eben damit gerade *kein* Monopol möglich ist. Das gerade *ist* ja der Unterschied zum Patent. Beim Patent kann der Inhaber jegliche Nutzung untersagen. Er ist nicht verpflichtet, jemand anderem eine Lizenz zu erteilen.

Insofern wäre schon viel gewonnen, wenn man das Patentsystem dahingehend abändern würde, dass ein Inhaber gezwungen ist, zu einem fairen Preis (!) Lizenzen zu vergeben, wenn er darum gebeten wird und dies nicht verweigern darf.
Ich bin auch der Meinung das für wirklich grundlegende, revolutionäre Ideen und Implementierungen ein gewisser Schutz (ob man dies nun Patent, Copyright, Ideen-Börse oder Omas-Nähkästchen nennt ist mir eigentlich egal) bestehen sollte.
Und genau das ist eben *nicht* egal. Genau hier liegt das Problem, dass viele Leute diesen Unterschied nicht sehen und darum alle Schutzrechte in einen Topf werfen und sagen, ist mir doch egal, ob das nun Patent heißt oder irgendwie anders. GENAU DAS ist das Problem, dass das eben *nicht* egal ist. Ich kann es gar nicht oft genug wiederholen. Das eine (Copyright) ist OK, das andere (Patente) ist fatal.

Ein Patent sollte ursprünglich nur den revolutionären Ideen vorbehalten sein, darum das Kriterium der Erfindungshöhe. Aber die Praxis zeigt, dass es eben komplett anders genutzt wird. Meist weil die Patentbeamten bei der Entscheidung fachlich völlig überfordert sind.

Gruß,

Hagge

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#22

Beitrag von hagge » Mi 6. Dez 2006, 10:22

Wie, war das schon alles zum Thema? Das ist aber schwach!

Gruß,

Hagge

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#23

Beitrag von ibbi » So 10. Dez 2006, 14:32

Ein interessanter Beitrag zum Thema findet sich auf heise online: Zweifel an der Überlebensfähigkeit des Patentsystems.
Power Restore 0.8 | PiP 1.2 | 1.1v | QuickTimer 1.0.3 (IB) | TF5000 Display 1.53 | dbPlay 1.2 | Auto Resume 1.30 | IdleHdd 1.0 | EPPG 2.0 | WWWW 0.1b
(Kanalarbeiter 0.9, RecRepair 0.4, ScanDisk 1.4, ScreenCapture with OSD 3.1)


Power Restore 0.8 | EasyTimer 1.0 | EPPG 2.0 | 1.1v
(telnetd 1.0, TMSRemote 4.6)

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#24

Beitrag von ewgh » Mo 11. Dez 2006, 09:31

Ein interessanter Beitrag zum Thema findet sich auf heise online: Zweifel an der Überlebensfähigkeit des Patentsystems.
Wenn davon nur die Hälfte wahr ist, ... :
http://www.heise.de/newsticker/foren/go ... _id=109489

Gruss
ewgh

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#25

Beitrag von hagge » Mo 11. Dez 2006, 10:56

[quote=""ibbi""]Ein interessanter Beitrag zum Thema findet sich auf heise online: Zweifel an der Überlebensfähigkeit des Patentsystems.[/quote]
Vielen Dank für diesen Link. Diesen Artikel hatte ich auch schon gelesen. Interessant fand ich dabei folgenden Aussagen:

Pieter Hintjens, Präsident des Fördervereins für eine Freie Informationelle Infrastruktur (FFII) (=kontra Patente)
Das System sei nicht dazu da, "um die Rechtehalter reich zu machen", konstatierte Hintjens am heutigen Freitag
Genau, Patente sollen die Menschheit voranbringen, Innovation fördern, nicht als primäres Ziel Leute reich machen.

Und später von Thaddeus Burns (=pro Patente)
Der konkrete Wert geistigen Eigentums und die Auswirkungen auf die Wirtschaft seien herauszuarbeiten und vor allem junge Menschen darüber aufzuklären, dass es solche Werte gibt und dass diese auch mit rechtlichen Regeln verknüpft sind.
...
Ihm erscheint das Londoner Übereinkommen wichtiger, da es nicht nur den Konzernen durch die Reduzierung der Anzahl erforderlicher Übersetzungen von Patentansprüchen viel Geld spare, sondern das System endlich auch für KMU erschwinglich mache. Und wenn diese "einmal Patente als Instrumente zur Umsatzgenerierung sehen, haben wir eine viel stärkere Verbindung zwischen dem System und der demokratischen Gemeinschaft".
Also ist genau das die Sicht der Patentbefürworter: Kohle machen. Da steht nichts von Innovation, sondern nur, dass die KMU angeblich das Patentwesen noch nicht verstanden und verinnerlicht hätten oder es für diese momentan vielleicht zu teuer sei und sie darum keine Patente beantragen würden. Dass es auch einfach nur daran liegen könnte, dass diese sehr wohl das Patentwesen verstanden haben, aber keinen Sinn für sich darin sehen und darum keine Patente *wollen*, kommt ihnen überhaupt nicht in den Sinn.

Da passt dann der konkrete Beitrag, den ewgh verlinkt hat, sehr gut dazu. Auch hier danke für den Link, denn selbst wenn ich zwar den Heise-Ticker recht regelmäßig lese, reicht mir die Zeit meist nicht auch noch für all die Kommentare und Forumsbeiträge.

Gruß,

Hagge

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#26

Beitrag von huebi » Mo 11. Dez 2006, 11:10

[quote=""hagge""]

Genau, Patente sollen die Menschheit voranbringen, Innovation fördern, nicht als primäres Ziel Leute reich machen.

[/quote]

Im Kapitalismus sind Patente genau dazu da, Leute reich zu machen.

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#27

Beitrag von hagge » Mi 28. Jul 2010, 10:05

Nachdem es hier im Forum nun längere Zeit ruhig um das Thema Patente war, traten sie am Rand einer anderen Diskussion nun doch wieder auf. Damit es dort nicht zu arg offtopic wird, habe ich mir erlaubt, einen Beitrag von dort hier nochmals zu zitieren und nochmals darauf zu antworten. Hier passt das Thema besser her.

binchen72 hat geschrieben:Patente haben aber durchaus ihren Sinn. Oder möchtest du Millionen investieren in Forschung, um nach Jahren eine brillante Idee marktreif zu haben, nur dass dann jeder ohne zu forschen diese nachbauen kann und zwar wesentlich billiger, weil er die Kosten der Forschung nicht hatte?

Wie im anderen Thread schon gesagt, zweifele ich an, dass eine wirklich gute und neue Idee sich so einfach kopieren lässt. Denn wäre sie so einfach zu kopieren, dann kann die Idee an sich nicht so toll sein.

Aber wie meine Wortwahl hier schon andeutet, braucht man auch für so einen Schutz gar kein Patent. Man möchte, dass der Konkurrent die eigene Arbeit nicht klaut, also nicht einfach kopiert und darum keinen Aufwand damit hat. Dazu reicht aber das Copyright, dazu braucht es keine Patente. Auch mit Copyright kann ich verhindern, dass mein "Werk" einfach nur kopiert wird. Aber es blockiert nicht die ganze Technologie an sich. Hat jemand anders eine ähnliche Idee, kann er sie durchaus auf anderem Wege genauso realisieren und darf sie dann auch veröffentlichen. Das geht aber bei Patenten nicht.

Nehmen wir an, eine Idee liegt in der Luft. Als beispielsweise der Strom erfunden war, dann lag es sicherlich irgendwie in der Luft, dass man auch Licht mit Strom herstellen wollte. Also werden vermutlich viele Erfinder an einer elektrischen Lichtquelle geforscht haben. Und möglicherweise auch in ganz ähnlicher Richtung geforscht haben wie Edison, also Glaskörper mit Lichtfaden. Warum soll dann alleine Edison das Recht haben, seine Glühbirne zu verkaufen, nur weil er zufällig als erster eine halbwegs funktionierende Glühwendel gefunden hat? Vielleicht waren andere Erfinder auch ganz kurz vor einem ähnlichen Durchbruch, aber die gingen alle leer aus, weil ein Patent alle anderen Anwendungen dieses Bereichs komplett blockiert. Es ist ein Monopol!
Statt Patente abzuschaffen sollte daher eine Regel her, dass ungenutze Patente sehr rasch vefallen. Das würde das Bunkern wesentlich unattraktiver machen
Damit machst Du aber einen anderen Punkt, den Patentbefürworter immer bringen, kaputt. Denn gerade die Befürworter sagen ja immer, dass auch der arme kleine Mann, der es sich (zumindest vorerst) nicht leisten kann, seine Idee in ein fertiges Produkt umzusetzen, durch ein Patent seine Idee schützen lassen kann, so dass sie ihm nicht geklaut wird, bis er die notwendigen finanziellen Mittel locker machen kann. Sowas kann aber durchaus mehrere Jahre dauern. Würde man in dieser Zeit aber das Patent wieder frei geben, dann ist genau dieser Gedanke nicht mehr möglich und die Idee des kleinen Mannes nicht mehr geschützt.

Was Du vermutlich damit erreichen willst, ist, dass es keine Patenttrolle mehr gibt. Aber denen reicht auch die kurze Zeit, die das Patent auch ohne Produkt gültig ist, kräftig abzukassieren. Ja sie könnten sogar dahingehend argumentieren, dass sie schon längst ein Produkt hätten, müssten sie nicht die ganze Zeit vor Gerichten prozessieren, weil alle das ach so tolle Patent verletzen. Was sicherlich Aufschub bei der Frist bringen würde. Insofern bringt Deine Idee da auch recht wenig.

Und es bringt auch nichts gegen die Tatsache, dass große Firmen ein ganzes Arsenal von Patenten gegen Neueinsteiger in Stellung bringen, um sie am Eintritt in dieses Marktsegment zu hindern. Denn die großen Firmen haben ja tatsächlich Produkte mit ihren Patenten. Also auch hier greift Deine Idee nicht.

Wo es zugegebenermaßen etwas bringen würde, wäre, dass man eine Idee nicht auf immer aufkaufen und in der Schublade verschwinden lassen kann. Da stimme ich Dir zu. Wobei eine Firma, die so etwas verhindern will, damit zumindest noch eine Verzögerung erreichen könnte. Das reicht ja oft schon, zum Beispiel um ein eigenes Produkt zu entwickeln oder genügend vom alten Produkt abzusetzen. Letztendlich ist es eben nur ein Symptom von vielen, an denen das Patentwesen krankt.
Natürlich ist klar, dass es auch insbesonders im bereich Software absolut hanebüchene Patente gibt. Grundsätzlich aber denke ich ist der Patentgedanke nicht schlecht, nur die Fristen nicht mehr zeitgemäß.
Der Grundgedanke war, dass Ideen nicht mit ihrem Erfinder untergehen. Das kann man aber auf andere Weise genauso erreichen. Wie gesagt wäre das Copyright gut geeignet. Als das Patentwesen aufkam, gab es meines Wissens noch kein Copyright, vielleicht wäre sonst diese Methode gewählt worden. Oder der Erfinder, dem ja auch daran gelegen sein müsste, dass seine Erfindung ihn überlebt, hinterlegt sein Wissen bei einem Notar, der es nach seinem Tod veröffentlicht.

Das fatale am Patent ist der Monopolgedanke, der dahinter steckt. Ein Monopol hat noch seit jeher der Menschheit geschadet. Monopole bringen viel zu hohe Preise hervor, Monopole verhindern Konkurrenz und Innovation.

Warum soll eine Firma noch innovativ sein, wenn sie doch weiß, dass sie die nächsten x Jahre von ihrem momentanen, patentgeschützten Produkt leben kann? Ist mir völlig schleierhaft, wie man auf diese Idee kommen kann, dass Patente die Innovation fördern. Gerade andersherum wird doch ein Schuh draus. Nur wenn ich weiß, dass mein Konkurrent schon sehr bald meinen momentanen Wissens- und Fertigungsstand erreicht haben wird, nur dann muss ich doch ständig weiterforschen und neue Ideen bringen, um ihm immer eine Nase lang voraus zu sein. Genau deswegen ist ja OpenSource aus meiner Sicht so innovationsfördernd, weil man gerade mal ein paar Wochen oder Monate den anderen voraus ist, dann hat dieser den Quelltext für sich auch wieder so weit angepasst, dass er den gleichen Stand hat. Wenn ich bis dahin nicht wieder was Neues habe, also weiterhin innovativ bin, dann habe ich eben keinen Vorteil mehr. *Das* nenne ich Innovation. Nicht das Ausruhen auf Patenten.

Viele Patente werden meines Erachtens auch gar nicht auf Erfindungen, sondern auf Entdeckungen vergeben. Wenn eine Pharma-Firma ein Medikament erfindet, hat sie meines Erachtens eigentlich nur das Verhalten eines chemischen Stoffs entdeckt. *Erfunden* haben sie den Stoff aber nicht, nur entdeckt. Wenn es heute Patente auf das menschliche Genom gibt, dann hat da niemand was erfunden. Das Genom war schon immer im Körper, die Firma hat es nur entdeckt. Der Erfinder des Telefons hat nicht etwa ein Patent auf ein bestimmte Spule bekommen, die auf eine bestimmte Art Tonfrequenzen auf ein Kupferkabel aufmoduliert. Sondern er hat ein Patent auf die Tatsache bekommen, dass sich Tonfrequenzen überhaupt auf Kupferkabel aufmodulieren lassen. Diesen Sachverhalt hat er aber gar nicht erfunden. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Er hat nur entdeckt, dass sowas geht. Es ist einfach nur ein physikalischer Sachverhalt auf den es eigentlich kein Patent geben dürfte. Und dennoch hat er es gekriegt. Das sind nur ein paar Beispiele, die zeigen dass Patente für völlig falsche Dinge vergeben werden.

Gruß,

Hagge

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#28

Beitrag von ewgh » Do 29. Jul 2010, 01:40

Kurz bevor dieser Thread aus der Taufe gehoben wurde, verbrachte ich meinen Urlaub (so man als "Rentner" noch solchen hat) - wie gerade jetzt wieder - in Stockholm. Hagge hat das Thema (welches ihm unter den Nägeln brennt) reaktiviert. Dass ich schon damals mitgelsesn hatte, wusste ich nicht mehr.
Es ist schon eigenartig, wie Links heut zu Tage das geistige Leben bestimmen. Von "Software-Patente ja oder nein?" ueber "Ethik und Moral", "Mooresches Gesetz", "Technologische Singularität", "Sinn des Lebens" bin ich bei "Atombombenabwuerfe auf Hiroshima und Nagasaki" gelandet! :thinker:
Gruss
ewgh

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#29

Beitrag von hagge » Do 5. Aug 2010, 10:26

Bevor das Thema wieder einschläft:

Kann mir denn niemand Fälle nennen, in denen wirklich ein Patent notwendig ist und wo sich die Erfindung/das Werk nicht mit dem Copyright gut genug vor direkter Nachahmung schützen ließe?

Denn wenn nicht, wenn euch keine solche Situationen einfallen dann ist das doch ein deutliches Anzeichen dafür, dass es tatsächlich keine Patente braucht. Die Beispiele dürfen gerne aus beliebigen Themenbereichen stammen, es muss nicht die Softwarebranche sein. (Aber bevor nun wieder das Thema Medikamente kommt, bitte erst meine obigen Kommentare in Beitrag #27 lesen.)

Gruß,

Hagge

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AW: Diskussion: Software-Patente ja oder nein?

#30

Beitrag von steve » Do 5. Aug 2010, 12:32

Nein, ich habe mich nicht näher mit der Thematik beschäftigt, aber dafür einen Artikel in der vorletzten ct' zum Thema gefunden. Ab Seite 142 oder so.

Ich dachte, dass wär vielleicht interessant......
LG
Steve


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