avi > mpeg/rec Seitenverhältniss

[Töppi]

[quote=""ragtime""]....

Aeh,... was soll das mit der Freischaltung des Anhangs? Geht das automatisch oder muss ich da was unternehmen...?[/quote]

Macht ein Mod dieses Bereichs für dich aus Sicherheitsgründen.

[hagge]

[quote=""ragtime""]Und fuer DVB (im Gegensatz zur DVD) sind natuerlich alle von dir genanten Auflosungen auch spezifiziert... aber lange nicht jede beliebige! Das der Topf das doch kann liegt wohl am verwendeten toleranten Decoder/Skaler...[/quote]
Zwar war mir nicht bewusst, dass da nicht völlig beliebige (durch 16 teilbare) x-Auflösungen gehen, aber so genau habe ich mich mit der Sache auch noch nicht befasst. Auf jeden Fall wird Topfield einen allgemeinen Decoder eingebaut haben, der mit beliebigen x-Auflösungen zurecht kommt, da es einfach zu viele Möglichkeiten gibt. Und da macht es ja keinen Sinn, spezielle Auflösungen extra abzufangen und auszugrenzen.

aber das er auch mit bel. Zeilen zurechtkommt...!?!

Das würde ich auch eher bezweifeln. Die 576 sollten es schon sein, oder 480 für NTSC.

Das Kodierungsverhaeltnis seines Videos sollte da meines erachtens ueberhaupt nicht eingehen, weshalb ich deiner Erklaerung auch nicht ganz folgen konnte... :

Nun, die Überlegung ist die: 576 Zeilen haben wir bei 4:3. Das macht (nur rein rechnerisch, bei quadratischen Pixeln) eine fiktive x-Auflösung von 576*4/3 = 768. Die Frage ist nun, wieviele Zeilen sein Bild haben muss, dass sein Seitenverhältnis auch wieder unverzerrt ausgegeben wird. Na eben 768*256/464=424. Wobei am Ende der Rechnung das Zwischenergebnis, also die x-Auflösung, völlig irrelevant ist und darum keine Rolle spielt.

Aber vielleicht meintest du ja 76 im hochskalierten Film?

Yepp, genau das meinte ich.

Gruß,

Hagge

[ragtime]

Nee,... die falsche vertikale Aufloesung scheint dem Topf tatsaechlich auch nix auszumachen!

Das hat robert0503 doch schon probiert,... so kam er auf seine 2x46 Zeilen schwarz und damit einem Transportstream mit 464x348, den der Topf angeblich richtig abspielte (siehe Post #13). Haette ich ja auch nicht gedacht, dass sowas geht... weswegen ich ihm zuvor ja die 480x576 vorgeschlagen hatte...

Ist aber gut zu wissen... da spar ich mir in Zukunft ne Menge Speicherplatz beim Gucken von DrWho, was ich immer von nem Freund als DIVX (mit 640x368) kriege. Beim hochskalieren wird die Qualitaet ja nicht unbedingt besser... muss ich nur noch schauen, ob das auch mit nem 16:9-Flag (d.h. ohne Balken) hinhaut! :

[ragtime]

Also... robert5030... ich weiss ja nicht was du genau gemacht hast... aber hagge hatte vollkommen recht mit seiner Vermutung!!! Zumindest bei meinem 4000er... Horizontale Aufloesung ist dem wohl egal, die blaest er zur vollen Breite auf aber vertikal fuegt er unten soviele schwarze Zeilen an, wie noetig sind um den Schirm auszufuellen!

Hab selber mal getestet mit nem 640x368 MPEG4 (16:9, ohne schw. Balken, 45min=350MB) an meinem 4:3 Roehren-TV:

1.) ffmpeg -i input.avi -target pal-dvd output.mpg

Gibt (nach PjX!) also nen 720x576er TS-stream (mit DVDspezifikation zwar, aber das ist ja ne DVB Untermenge), wo der Topf dann selbst die schwarzen Balken anfuegen muss!
Eigentlich fast perfekt... allerdings, hab ich den Eindruck, dass der untere Balken etwas (5-10px?) breiter ist als der obere!?! Vielleicht liegt das aber daran, dass das aspect ratio von 1:1.73 vom Original uebernommen wird?
Muss ich nochmal mit expliziter Angabe von -aspect 16:9 probieren. Filegroesse ist mit 1.2GB fuer 45min eigentlich nicht unbedingt zu gross (fuern MPEG-TS)...

2.) ffmpeg -i input.avi -target pal-dvd -s 640x368 -aspect 16:9 -b 2000k -acodec mp2 -ab 192k -ar 48000 output.mpg

Also mit Beibehaltung der Originalaufloesung und ohne Balken!
Egebniss: Voellig indiskutabel... untere Haelfte des Bildschirmes ist leer, oben dafuer alles in Cinemascope... also mit nem schmalen Balken oben und nem extrem breiten unten!
Aber immerhin nur 820MB und Bildqualitaet ganz ok... hat man nur nix von...

3.) ffmpeg -i input.avi -target pal-dvd -s 640x368 -aspect 4:3 -padtop 64 -padbottom 64 -b 2000k -acodec mp2 -ab 192k -ar 48000 output.mpg

Etwas besser,... das Bild ist (komischerweise?) hoeher, aber unten immer noch zu einem Viertel leer (80Zeilen aufgefuellt zusaetzlich zu den Vorhandenen?).

Werde nun nochmal 1.) mit -aspect 16:9, 2.) mit 640x576 16:9 und 3.) mit 640x432+2x72 4:3 probieren! Das sollte eigentlich alles klappen... nach meinem jetzigen Verstaendniss...

NACHTRAG:
Hmmmm... bei den 16:9 Streams (1.+2.) sind die Raender, die der Topf dranbaut einfach nicht symetrisch... macht nicht viel aus, aber stoert mich! Hat jemand nen Plan wieso? Kann der nur Vielfache von 16 dranbauen und macht deshalb oben 64 und unten 80 schwarze Zeilen?
Das ist naemlich auch bei normalen 16:9-Sendungen so, wie ich grade sehe... lustig... fiel mir noch nie soooo auf...

Aber Egal, es macht eh keinen Sinn fuern 4:3 Fernseher ein AVI mit 368 Zeilen auf 576 Zeilen aufzublasen, nur um es vom Topf dann wieder runterskalieren zu lassen. Option 3 ist hingegen perfekt, wenn man die bitrate noch etwas hochschraubt... ausserdem reduzier ich die horizontale Aufloesung noch auf 544, was ja DVB-Standard ist (ne 4:3 TV-Roehre kann effektiv eh nicht viel mehr), damit hab ich dann als fuer mich bzw. meinen TF4000PVR perfekte Loesung:

ffmpeg -i input.avi -target pal-dvd -s 544x432 -aspect 4:3 -padtop 72 -padbottom 72 -b 3000k -acodec mp2 -ab 192k -ar 48000 output.mpg

[hagge]

[quote=""ragtime""]ausserdem reduzier ich die horizontale Aufloesung noch auf 544, was ja DVB-Standard ist (ne 4:3 TV-Roehre kann effektiv eh nicht viel mehr)[/quote]
Gehen 464 nicht? Dann bräuchtest Du in x-Richtung gar nichts verändern.

Wie kommst Du auf die Idee, dass eine 4:3-Röhre nicht mehr Pixel anzeigen kann? Kann sie nämlich sehr wohl. Jeder TV kann Frequenzen bis zu ca. 6.5 MHz verarbeiten, was umgerechnet etwa 700 Pixeln entspricht (genau sind es 702). Und das geht hin bis zu Multisync-Monitoren, die 2000 Pixel und mehr pro Zeile anzeigen können.

Gruß,

Hagge

[ragtime]

Doch,... 464 gingen natuerlich auch, aber mein Input-Video hatte halt 640 und zuviel wollte ich nicht eindampfen. 544 eigentlich nur um etwas Plattenplatz zusparen bzw. bei gleicher Bitrate bessere Qualitaet zu haben... noch dazu ist es ne "Standard"-DVB-Aufloesung!

War nur so ne Idee ... prinzipiell ginge HORIZONTAL wohl jede beliebige Aufloesung nur VERTIKAL MUESSEN es 576 Zeilen sein. Zumindest bei meinem 4000PVR (ev. ginge ja noch 288... hab ich nicht probiert).

Das mit der effektiv sichtbaren analogen Roehren-TV-Aufloesung hab ich mal irgendwo gelesen,... das war irgendwas um die 400 (aufgrund prinzipieller technischer Unzulaenglichkeiten)... Stichwort Kellfaktor!

Ne kurze Zusammenfassung hab ich grade hier gefunden (Seite 2 unten): Praesentation ueber analoges Video
Der kommt auf 461x364 und ner dafuer noetigen Videobandbreite von 4.4MHz (ohne Farbinformation!)...

Uebrigens ist die Videobandbreite von PAL-G nur 5MHz... und was die Roehre verarbeiten kann und bei dir am Auge ankommt sind 2 Paar Stiefel!

[hagge]

[quote=""ragtime""]Doch,... 464 gingen natuerlich auch, aber mein Input-Video hatte halt 640 und zuviel wollte ich nicht eindampfen.[/quote]
Ach so, sorry, das mit den 464 war ja robert0503. Hab euch da mal kurz verwechselt.

Das mit der effektiv sichtbaren analogen Roehren-TV-Aufloesung hab ich mal irgendwo gelesen,... das war irgendwas um die 400 (aufgrund prinzipieller technischer Unzulaenglichkeiten)... Stichwort Kellfaktor!

Hmm, irgendwie wird diesem Begriff ein bisschen viel Bedeutung beigemessen. Letztendlich ist der Kell-Faktor ein Maß für den Aliasingfehler, den man macht, wenn man ein stetiges Signal durch eine diskrete Abtastung (Zeilen, Spalten) annähert. Fakt ist aber, dass der Fernseher dann über diesen Faktor *immer* so viel weniger anzeigt. Wenn als etwa 0.7 als Kell-Faktor angesetzt wird, und das Bild 720 x-Pixel hat, dann sieht man davon angeblich nur etwa 500. Hat man aber von vorneherein nur 544 Pixel, dann sieht man davon laut Kell-Faktor nur noch 380 Pixel! Der Kell-Faktor wird ja nicht besser, wenn man die Auflösung von vorneherein reduziert.

Der kommt auf 461x364 und ner dafuer noetigen Videobandbreite von 4.4MHz

Da wird aber nun doch wieder arg mit Kell-Faktor und Liniendichte durcheinander geworfen. Am Analogfernseher geht es um Frequenzen. Die Frequenzen entsprechen keinen (digitalen) Pixeln sondern sind ein lückenloser, stetiger Werteverlauf. Und da kommen bei PAL eben Frequenzen bis etwa 6MHz vor, ich glaube die Fernsehtechnik aktueller Geräte wird auf (mindestens) 6.5 MHz ausgelegt.

Das PAL-Signal ist in der Norm ITU-R BT.470-3 niedergelegt. Bei PAL werden 25 Bilder pro Sekunde mit jeweils 625 Zeilen übertragen. Macht 1s/25/625 = 64µs/Zeile. Davon gehen 12µs für HSYNC und Farbburst weg, so dass 52µs Nutzzeit in einer Zeile übrig bleiben.

In der Norm ITU-R BT.601-4 (früher "CCIR-601") ist beschrieben, wie ein PAL-Signal digitalisiert werden soll. Dazu sind auf der einen Seite 576 Nutzzeilen definiert und das analoge Signal soll mit 13.5MHz digitalisiert werden. Laut Abtasttheorem muss die Abtastrate mehr als das Doppelte der maximal vorkommenden Frequenz sein. Bei 13.5MHz Abtastrate kann man also gut Frequenzen bis 6.5 MHz abtasten. Das bedeutet 13.5MHz * 52µs = 702 Samples/Zeile, also 702 Pixel. Dieser Wert lässt sich aber nicht durch 16 teilen, was Voraussetzung für viele Komprimierungsverfahren wie MPEG ist. Also werden 704 oder 720 Pixel verwendet, wobei aber eigentlich nur 702 Pixel genutzt werden dürften. Das heißt links und rechts müsste jeweils ein Pixel (bei 704) bzw. müssten jeweils neun Pixel (bei 720) ungenutzt, also schwarz, bleiben.

Und diese Bildinformation von 702 Pixeln kommt auch beim Nutzer an. Es macht demnach keinen Sinn, ein Bild in der Auflösung schon vorher runterzurechnen, weil der Fernseher sowas angeblich nicht kann.

Etwas anderes ist es, wenn man Signale mit beschränkter Frequenz digitalisieren will. Da z.B. VHS im Luminanzsignal durch die Aufzeichnungsmethode technisch bedingt nur etwa 2.2 bis 2.8 MHz (statt der theoretischen 6.5 MHz bei PAL) übertragen kann, stehen hier rein rechnerisch nicht mehr Informationen zur Verfügung, als sich mit ca. 300 Pixeln pro Zeile darstellen lässt. Insofern könnte man im Prinzip ein VHS-Signal ohne weiteres mit 352x576 Pixeln abtasten und hätte die volle Bildinformation. Aber auch hier schadet es nicht, eine höhere x-Auflösung zu wählen. Man macht damit sozusagen eine Überabtastung (Oversampling) und verringert dadurch den Aliasingfehler.

Die Auflösung ist also durch die maximal vorkommende Frequenz beim Analogsignal bestimmt. Hat man aber schon ein digitalisiertes Bild vorliegen, macht es keinen Sinn, die Auflösung zu reduzieren, es sei denn, es geht um die Filegröße. Aber so eine Reduzierung wird unweigerlich mit einem unschärferen Bild einher gehen.

Gruß,

Hagge

[ragtime]

Na das ist doch mal ne erhellende Auskunft... danke der Muehe!

Eines ist mir aber imer nicht nicht so ganz klar! Wie ist das mit der Art des Anschlusses?
Mag ja sein, dass die Fernsehroehre prinzipiell fuer 6.5MHz ausgelegt ist, aber kann das auch jede Anschluss- bzw. Uebertragungsart liefern (Chinch&Scart bzw. Composite, S-Video, RGB, YUV)? Der Topf macht ja schliesslich schon das Analogsignal...

Hab meinen TV ueber SCART angeschlossen, aber darueber kann ja alles moegliche uebertragen werden ... einstellen kann ich im TV nur ueber welchen Scart das Bild kommt, aber nicht was er davon verwenden soll. Seltsamerweise macht es auch keinen Unterschied, was ich am Topf einstelle ... RGB, CVBS(=Composite/FBAS?), YUV...

[hagge]

[quote=""ragtime""]Wie ist das mit der Art des Anschlusses?
Mag ja sein, dass die Fernsehroehre prinzipiell fuer 6.5MHz ausgelegt ist, aber kann das auch jede Anschluss- bzw. Uebertragungsart liefern (Chinch&Scart bzw. Composite, S-Video, RGB, YUV)?[/quote]
Man muss unterscheiden. Grundsätzlich dämpft ein Kabel die Frequenzen, höhere Frequenzen mehr als niedrige. Das heißt je schlechter die Kabelqualität und je länger das Kabel, desto mehr werden hohe Frequenzen abgedämpft, das Bild also letztendlich unschärfer.

Dazu kommt noch, dass schlecht abgeschirmte Kabel auf dem Weg noch andere Signale "aufschnappen" können. In einem Scartkabel liegen ja zwei Videowege nebeneinander. Der Video-Out vom Fernseher weg und der Video-In zum Fernseher hin. Üblicherweise legen die Fernseher auf den Video-Out-Pin ein Signal von ihrem eigenen Tuner, damit man mit einem Videorekorder dieses Bild aufnehmen kann, selbst wenn man ein anderes Signal gerade auf dem Fernseher wiedergibt. Stellt man den Videorekorder auf "extern", dann nimmt er das vom Fernseher erzeugte Bild auf, schickt aber selbst sein eigenes Bild zurück zum Fernseher. Das kann z.B. ein gerade eingeblendetes Menü sein. Im Scart-Kabel laufen also zwei verschiedene Bilder: das Originalbild vom Fernseher zum Recorder und das Recorderbild vom Recorder zurück zum TV. Und diese Bilder können sich nun bei schlecht abgeschirmten Leitungen innerhalb des Scartkabels überlagern. Das heißt das Menü hat evtl. ein leichtes Schattenbild des Originalbildes und umgekehrt kann die Aufnahme dann einen leichten Schatten vom Menü haben. Beim Topf bedeutet das, dass das Bild evtl. vom ausgehenden Bild des Fernsehers überlagert wird und leichte Schatten bekommen kann. Empfängt der Fernsehtuner nichts, dann liegt evtl. sogar Rauschen auf Video-Out und somit ein leichtes Rauschen auf dem Topf-Bild. Darum sollte man vor allem bei langen Scartkabeln darauf achten, dass die Leitungen innendrin alle einzeln abgeschirmt sind.

Ansonsten kommt es auf die Technik der Übertragung an. Im Prinzip braucht ein Fernseher R, G und B um seine Videokanonen anzusteuern und ein Synchronisierungssignal, das für das korrekte zeitliche Verhalten sorgt. Das wird oft auf das Grünsignal aufmoduliert (Stichwort "Sync-on-Green"), so dass man mit R, G und B auskommt. Im Prinzip muss der Fernseher dieses Signal gar nicht mehr weiterverarbeiten, so dass es theoretisch am Fernseher das beste Bild ergeben müsste.

Jetzt gibt es aber auch die andere Seite: das Abspielgerät. Hier liegt die Information meist in einem anderen Format vor, bei dem die Farbe und die Helligkeitsinformation getrennt sind. Um also ein RGB-Signal zu erzeugen, muss das Abspielgerät mehr tun. Diesem wäre es somit lieber, die Farbe/Helligkeit auszugeben. Das kann nun in einzelnen Signalen (YUV) oder in verschiedenen Kombinationen gehen.

Bei S-Video werden die Farben zusammenmoduliert, aber die Helligkeit noch einzeln übertragen, bei Composite (richtig, das ist FBAS oder auch CVBS) wird auch die Helligkeit noch mit den Farben zusammen auf eine einzelne Leitung gebracht. Und verbindet man gar mit dem Antennenkabel, wird das entstandene Signal auch noch mit dem Audio zusammen auf eine künstliche Fernsehfrequenz aufgepropft. Das heißt dass bei diesen drei Verfahren die eigentlich getrennt vorliegenden Signale künstlich wieder zusammengemischt werden, was der Fernseher dann als erstes wieder auseinanderklamüsern muss. Sowas kann der Qualität nicht zuträglich sein. Entsprechend kann man (etwas vereinfacht) sagen:

• Antenne: am miesesten, weil Trägerfrequenz und Audio entfernt werden müssen, um ein Composite-Signal zu erhalten.
• Composite: hier müssen Farben (Chrominanz) und Helligkeit (Luminanz) getrennt werden, um ein S-Video-Signal zu erhalten
• S-Video: hier müssen die Farben getrennt werden, um ein YUV-Signal zu bekommen
• YUV: hier müssen die Farben und die Helligkeit umgerechnet werden, um RGB zu erhalten
• RGB: am besten, kann direkt verwendet werden, um die Elektronenkanonen der Röhre oder die RGB-Pixel des Flachbildpanels anzusteuern.

Damit hätte man theoretisch die Reihenfolge der Qualität. In der Praxis kann es aber etwas anders aussehen. Aktuelle Fernseher haben jede Menge Bildaufbesserer eingebaut, also Schärferegler, Kantenanhebung, 100Hz-Technik, Bildskalierung, usw. Das heißt alle Bilder, die reinkommen, müssen erst mal digitalisiert werden. Und da scheinen manche Fernseher durchaus Probleme mit einem RGB-Bild zu haben, so dass dort letztendlich RGB *nicht* die beste Wahl ist. Dort kann YUV oder S-Video deutlich besser aussehen.

Aber Antenne und Composite sind eigentlich auf jedem Gerät deutlich unschärfer als die anderen Signale, so dass man diese am besten meidet.

Hab meinen TV ueber SCART angeschlossen, aber darueber kann ja alles moegliche uebertragen werden ... einstellen kann ich im TV nur ueber welchen Scart das Bild kommt, aber nicht was er davon verwenden soll. Seltsamerweise macht es auch keinen Unterschied, was ich am Topf einstelle ... RGB, CVBS(=Composite/FBAS?), YUV...

Das deutet mir darauf hin, dass Du eigentlich gar nichts einstellst, sondern der Fernseher immer nur das Composite-Signal anzeigt. Das kann daran liegen, dass der Fernseher kein S-Video und RGB am Scart kann. Oft geht das auch nur auf einer speziellen Scart-Buchse des Geräts, aber nicht an allen. Oder Du hast ein Video-Scart-Kabel, das nicht voll belegt ist, so dass effektiv nur die Composite-Signale verbunden sind. Diese Kabel erkennt man meist daran, dass sie im Bereich der Stecker einen Ring (meist aus Klebeband) um das Kabel haben. Hier solltest Du mal schauen, ob ein voll beschaltetes Kabel nicht vielleicht doch einen sichtbaren Unterschied macht.

Am besten Du schaltest mal am Topf den Videotext ein und achtest dann auf die senkrechten Kanten der Buchstaben. Bei Composite sind die etwas wellig, unruhig und laufen meist so ein klein wenig durch. Bei S-Video, RGB oder YUV sollten diese deutlich schärfer und ruhig sein.

Gruß,

Hagge

[ragtime]

Na das kann man eigentlich nur noch ausdrucken und abheften...

Hattest recht... mein TV kann RGB/SVHS nur ueber SCART1... nur darf dann nicht SCART1 eingestellt werden, sondern enspr. RGB oder SVHS explizit... nicht grade intuitiv ohne Manual. Dummerweise hab ich an dem Scart aber den PC (ueber Composit IN/OUT) haengen, da NUR dort auch die Video-Ausgaenge beschaltet sind und ich so am PC-Monitor alles sehe, was auch am Fernseher laeuft bzw. Filme nicht immer auf DVD brennen (oder zum Topf uebrtragen) muss.

Optimal waehre wohl ein spezielles Scartkabel was RGB vom Topf uebertraegt und gleichzeitig Video-IN/Out vom TV auf Chinch zum PC rausfuehrt... weiss ich aber nicht ob's sowas gibt... muesste man wohl selberbasteln.

Das mit dem Videotext ist ein genialer Tipp... da sieht man ganz deutlich, dass am Topf/SCART3 nur die Compositleitung benutzt wird! Hatte dann testweise mal umgestoepselt und am Topf umgeschaltet. Und ploetzlich zeigte sich beim Umschalten auch ne Wirkung: YUV Bild war gruen, CVBS wie gehabt, und RGB ist superscharf... noch krasser sieht man den Unterschied namlich beim Topf-Menue, dachte ploetzlich der verwendet andere Fonts so scharf waren die Kanten! Schande auch... zum Glueck faellt das bei normalen Bewegtbildern nicht ganz so deutlich auf (aber ich sage nur HAARE!).

ABER,...und jetzt kommts... das Bild ist deutlich nach recht verschoben (3-4cm?)!!! So dass man am linken Bildschirmrand sogar schon nen 1(oben)-4(unten)mm schwarzen Rand sieht!?! Bei YUV uebrigens auch...

Wenn das nicht waere, wurde ich mir wahrscheinlich obiges erwaehntes Bastelkabel zurechtmachen... vielleicht hilft aber auch schon ein gescheites SCART-Kabel fuer die jetzige Verkabelung um Composit besser zu machen? Glaube ich aber fast nicht, da RGB ueber das gleiche Kabel (bis auf die Verschiebung) superscharf aussieht.

Ganz schoen OT gewordem der Thread... aber trotzdem... sehr informativ!!!
Und um wieder OT zu werden... ich glaube fast bei Compositanschluss reicht meine auf 544Pixel reduzierte digitale Aufloesung tatsaechlich vollkommen aus!