16:9 Balken ?

[Cole Turner]

N'abend Leute,

gucke gerade Krieg der Sterne aud Pro 7 (oder auch Der 13. Krieger auf RTL 2) und habe trotz eines 16:9 Plasmas (Panasonic) dicke Balken oben und unten. Irgendwie bringt keiner der vorhandenen Bld-Modi ein annähernd ausfüllendes Bild.

Der Topf steht auf 16:9.

Hat da jemand einen Tipp oder eine Erklärung für mich?

Vielen Dank vorab.

[Axel]

Pro7 sendet den Film in Letterbox (4:3).
Daher nutzt nur aufzoomen was.
Allerdings ist der Film selbst in 2,35:1. Da bleiben trotzdem noch kräftige Balken oben und untern über.
Auf PRO7HD ist der Film natürlich in echtem 16:9 und auch da sind oben und unten logischerweise Balken, weil der Film wie gesagt 2,35:1 ist

RTL2 sendet den 13. Krieger ebenfalls ind Letterbox

[Cole Turner]

O.K., also gehe ich davon aus, dass meine Einstellungen korrekt sind.

Aber kann mir mal jemand kurz und verständlich erklären, was es mit dem ganzen "letterbox", "4:3", "16:9" , "2,35:1" usw auf sich hat? Also, dass diese Zahlen das Seitenverhältnis widerspiegeln, ist mir schon klar. Aber wer was wann warum sendet, dass verstehe ich nicht...

Also wäre ich für eine kurze verständliche Erklärung sehr dankbar.

[Cole Turner]

[quote=""Axel""]Pro7 sendet den Film in Letterbox (4:3).
[/quote]

Heisst das, dass auf einem 4:3-Fernseher auch schwarze Balken zu sehen sind?

(Wie mein voriger Beitrag zeigt, habe ich von dem ganzen Seitenverhältnisgedöns keine Ahnung und wäre für etwas Aufklärung sehr dankbar.)

[Juergen He]

[quote=""Cole Turner""]Aber kann mir mal jemand kurz und verständlich erklären, was es mit dem ganzen "letterbox", "4:3", "16:9" , "2,35:1" usw auf sich hat?[/quote]
Guckst Du hier.


Gruß, Jürgen

[Axel]

[quote=""Cole Turner""]Heisst das, dass auf einem 4:3-Fernseher auch schwarze Balken zu sehen sind?
[/quote]
Auf einem 4:3 TV (4 -> Breite, 3 -> Höhe) sind die Balken sogar noch viel grösser als auf einem 16:9 TV

Wenn ein 4:3 TV ein Seitenverhältnis von 4:3 (= 12:9 ! = 1,33:1) bei vertikal 576 sichtbaren Zeilen hat und einen 2,35:1 Film (Verhältnis = 21:9 oder auch 4:1,71) darstellen soll sieht man an den Zahlen nun, dass da viel schwarz werden muss.

Ein 2,35:1 Bild hat im Vergleich zum 4:3 Vollbild mit 576 Zeilen nur 328 zeilen für den Filminhalt und die restlichen
248 zeilen werden zu Balken gemacht.
Würde man das nicht tun, sondern den 4:3 TV mit dem vollen Inhalt des 2,35:1 Bildes füllen, müsste alles um fast das doppelte in die Vertikale gestreckt werden. Das gibt dann superschlanke Personen

[ragtime]

[quote=""Cole Turner""]Aber wer was wann warum sendet, dass verstehe ich nicht...
[/quote]

Fuer wer/wann/wass musst du ne Fersehzeitschrift (oder Internet?) bemuehen... warum nun oft letterboxed und nicht anamorph gesendet wird, ist hingegen oft nicht so ganz klar... PRO7 will wohl siene HD Kaenaele damit etwas aufwerten...

@Axel: Wie ist das eigentlich bei Cinemascope... werden die auf PRO7HD dann nicht komplett anamorph gesendet, sondern wirklich in nem 16:9-Rahmen quasi als letterbox/anamorph-Hybrid? Das is ja Quatsch...

[Axel]

Wieso ?
Es wird bei PRO7HD in 16:9 gesendet. Das kann ein 16:9 Tv verarbeiten. Um 2,35:1 da rein zu bringen, muss halt oben und unten mit Balken gearbeitet werden, ist also ein 2,35:1 Letterboxed Bild im 16:9 Format.. Anders geht´s doch nicht, oder soll man den TV auf 2,35:1 dehnen ? (mechanisch, Dampfwalze oder so ?)
2,35:1 anamorph gibt es nur theoretisch,macht aber keinen Sinn, weil der TV das selbe tun müsste, wie es jetzt der Sender macht, nämlich Balken dazufügen

[ragtime]

Noe, wieso,... das macht doch genau den gleichen Sinn wie bei 16:9 anamorph!
Man haette dann die vollen 576 Zeilen Bildinformation bei nem 2.35:1 Film und der 16:9-TV macht die Balken dran... von der Aufloesung passt das ja sogar fast perfekt in ein Panel mit 768 Zeilen ohne vertikal gross was umskalieren zu muessen. Letterboxed Cinemascope in 16:9 nutzt hingegen nur 432 Zeilen (wie letterboxed 16:9 in 4:3)... der Rest ist schwarz und guckt man das dann an nem 4:3 TV muss der dann auch nochmal zusaetzliche schwarze Balken dran machen.

Oder hab ich da jetzt was uebersehen?

[Axel]

Ja, Du hast übersehen, dass 2,35:1 kein TV-Format ist.
Kein receiver und kein TV-Gerät würde derzeit mit einem 2,35:1 Aspect-Ratio etwas anfangen können.
Auch nicht bei HDTV

Ansonsten hast Du immer noch etwas übersehen:
Wir reden von HDTV.
Die schwarzen Balken müssen so oder so oben und unten gemacht werden, wenn auf einem 16:9 Gerät wiedergegeben werden soll.
PRO7DH sendet in 1080i. Dort gehen bei 2,35:1 oben und unten ein paar Zeilen verloren.
Würde so wie Du es wünscht gesendet werden, müsste der TV oben und unten die Balken machen. Also ist es vollkommen egal, an welcher Stelle das passiert, ob beim Sender oder im TV.
Erst , wenn man bei solch einem Film die Höhe voll ausnutzen will (was natürlich dann zu Lasten der rechten und linken Bildanteile geht, wäre dein Vorschlag und die Berechnung dazu korrekt, Quasi ein PAN&SCAN für 2,35:1 auf 16:9

[Steven]

[quote=""Axel""]Ja, Du hast übersehen, dass 2,35:1 kein TV-Format ist.[/quote]

Genau das ist der Punkt Axel.

Die meisten Leute meinen immer noch, dass bei 16:9 anamorphen Übertragungen die Balken verschwinden würden und diese nur auf 4:3 TVs zu sehen sind.

Die allermeisten Filme werden nun mal im Kino Format produziert, so dass diese meistens dann bei einer späteren TV Ausstrahlung mit Balken sind.

Gruß Steven.

[ragtime]

Letzteres ist mir schon klar... ich wollte halt nur die Balken vom TV machen lassen und nicht zu Lasten der vertikalen Aufloesung mitsenden! Aber das geht natuerlich nur, wenn es nen 2.35:1 anamorph Flag gaebe... was wohl nicht der Fall ist.

Ausserdem gelten diese Ueberlegungen natuerlich nur fuer herkoemmliches 720x576 SD-TV. Was ich (als 4:3 und SD-Gucker) aber voellig vergessen hab, ist das bei HD-TV ja wohl mit 1080 Zeilen gesendet wird und die Endgeraete von der hoeheren vert. Aufloesung eines anamorphen 2.35:1 Films gar nix haetten, selbst wenn es ein Full-HD Display waere! Es sind stehen schliesslich nur 3/4 der vert. Bildschirmpixel zu Verfuegung... also bestenfalls 810 Zeilen.

[Axel]

ragtime.
es ist völlig egal, wer die Umsetzung macht !(wenn die Umsetzer qualitativ gleich sind)
Sobald das Bildverhältnis nicht zum tatsächlichen Verhältnis des TVs passt, gehen immer Zeilen verloren (bei 16:9 Sendungen auf einem 4:3 TV - wenn es nicht 16:9 durch quetschen der Zeilen kann - oder bei 2,35:1 Sendungen auf einem 16:9 Gerät)
Wo das erzeugen der Balken passiert , ist doch vollkommen egal. Am Ende steht letztlich der Bildschirm mit seinem Format.
Erst, wenn man zoomt, könnte man von einer Übertragung mit mehr Zeilen Bildinhalt profitieren. Da ist aber doch ein Sonderfall, denn er würde den Verlust von Bildinformationen rechst und links kosten.

Denk noch mal drüber nach und rechne es Dir aus (und zwar für jede Stufe der Übertragungskette bis hin zur Darstellung auf dem Schirm, dann merkst Du den fehler deines Gedankengangs.

Wie gesagt, bringt es einem 4:3 TV nichts an Qualitätsverbesserung, wenn er selber statt des Senders oder des Receivers die Letterboxdarstellung für 16:9 Apect-ratios errechnet. Am Ende bleibt es bei der selben Anzahl Zeilen.
genauso wäre es dann auch bei 2,35:1 Aspect-Ratio auf 16:9 TVs

Im Gegenteil ist eine Übertragung von mehr Zeilen, die eh verworfen/weggerechnet werden müssen, nur eine Vergeudung von Übertragungskapazität, die man besser der horizontalen Auflösung zugute kommen lässt bzw. der besseren MPEG Qualität

[ragtime]

[quote=""Axel""]
es ist völlig egal, wer die Umsetzung macht !(wenn die Umsetzer qualitativ gleich sind)
Sobald das Bildverhältnis nicht zum tatsächlichen Verhältnis des TVs passt, gehen immer Zeilen verloren (bei 16:9 Sendungen auf einem 4:3 TV - wenn es nicht 16:9 durch quetschen der Zeilen kann - oder bei 2,35:1 Sendungen auf einem 16:9 Gerät)
Wo das erzeugen der Balken passiert , ist doch vollkommen egal. Am Ende steht letztlich der Bildschirm mit seinem Format.[/quote]

Das will mir nicht einleuchten... es ist doch (wie du ja auch geschrieben hast) prinzipiell immer ne Frage des Endgeraetes! Und wenn das von der Aufloesung/Mehrinformation profitieren kann, gehen auch keine Zeilen verloren...

Wie gesagt, bringt es einem 4:3 TV nichts an Qualitätsverbesserung, wenn er selber statt des Senders oder des Receivers die Letterboxdarstellung für 16:9 Apect-ratios errechnet. Am Ende bleibt es bei der selben Anzahl Zeilen.
genauso wäre es dann auch bei 2,35:1 Aspect-Ratio auf 16:9 TVs

Das stimmt eben nicht... ein Freund von mit hat so einen 4:3 Roehren-TV und da sieht echtes 16:9 (also anamorph) deutlich besser (sprich schaerfer aus) als letterbox... die Zeilen werde also wohl tatsaechlich gequetscht.

Im Gegenteil ist eine Übertragung von mehr Zeilen, die eh verworfen/weggerechnet werden müssen, nur eine Vergeudung von Übertragungskapazität, die man besser der horizontalen Auflösung zugute kommen lässt bzw. der besseren MPEG Qualität

Ja aber das stimmt doch nur bei HD-Ausstrahlungen und das hab ich ja auch geschrieben... solange die Displays nicht mehr als 1080 Zeilen hergeben macht es keinen Sinn!

Aber bei normalen SD-Ausstrahlungen wuerde es doch sehr wohl Sinn machen, da die Panels die vollen 576 Bild-Zeilen von ner hypothetischen 2.35:1 anamorph Austrahlung ja darstellen koennten... wenn es denn einen Standard dafuer gaebe...

Sorry, aber ich finde in dem Gedankengang keinen Fehler...

[Neroon79]

Ich hätte da eine Frage zum Thema, die wesentlich weiter vorne in der Übertragungskette ansetzt:

Mit welcher Auflösung und welchem Seitenverhältnis wird beim Transfer bzw. der Digitalisierung eines Filmes überhaupt gearbeitet? Soll heißen: Liegt der Film überhaupt irgendwann einmal in seinem nativen Seitenverhältnis von 2,35:1 in digitaler Form vor, oder wird der Film nicht schon hier mit einer Auflösung 1920x1080 pixeln (1,78:1) "abgefilmt"?

Wenn dem so ist, dann kämen bereits hier die schwarzen Streifen zu Stande und würden nicht erst nachträglich hinzugefügt.

Ja aber das stimmt doch nur bei HD-Ausstrahlungen und das hab ich ja auch geschrieben... solange die Displays nicht mehr als 1080 Zeilen hergeben macht es keinen Sinn

Wieso mehr Zeilen?

Halten wir bei der horizontalen Auflösung 1920 Spalten fest, so reichen für die vertikale Auflösung ca. 820 Zeilen. Ergo benötigt man sogar etwas weiniger Zeilen.

Oder aber wir halten bei der vertikalen Auflösung an der Zeilenzahl von 1080 fest, dann werden jedoch ca. 2540 Spalten bei der horizontalen Auflösung benötigt.

3. Möglichkeit: Analog zum anamorphen 16:9 im 4:3 bei SD-TV könnte man auch beim 2,35:1 im 1,78:1 bei HDTV oder gar 2,35:1 im 1,33:1 bei SD-TV mit einem abermals unterschiedlichen Pixel Seitenverhältnis arbeiten...


2,35:1 ließe sich direkt (ohne Skalierung/Balkenbildung/etc.) mit folgenden Auflösungen darstellen: 1920x820 oder aber 2540x1080 oder aber 1920x1080 mit geändertem Pixelseitenverhältnis.

Aber all dies würde nur Sinn machen, wenn es auch Bildschirme gäbe die ein Seitenverhältnis von 2,35:1 aufweisen.

[Axel]

[quote=""ragtime""]...Sorry, aber ich finde in dem Gedankengang keinen Fehler... [/quote]

Der Gedankengang ist richtig und man könnte es so machen.
Aber:
Es ist nun mal anders in den Standards vorgesehen.
SD geht bis 720x576
HDTV von ...x720 bis ...x1080

Bei HD ist nur 16:9 vorgesehn, bei SD 4:3 und 16:9

2,35:1 oder andere Formate sind nicht vorgesehen.

@Nerron79:

Deine Rechnung ist nicht ganz korrekt, da Du immer von rechteckigen Pixels ausgehst, bzw. die horizontale Auflösung miteinrechnest. Die ist aber für die Betrachtung nicht relevant. Nur die vertikale Auflösung in Verbindung mit der Aspect-Ratio ist wichtig für die Betrachtung.
Zu deiner letzten Frage:
Es liegt bei den Sendern unterschiedlich vor. Schlimmer ist aber, dass die meisten Cinemascope Filme ursprünglich in 16:9 gedreht wurden und die Premaster auch als 16:9 vorliegen. Erst beim Mastering wird eine Maskierung zugeschaltet, die den Film auf 2,35:1 oder andere Formate beschneidet. Würde die filmindustrie respektive der Regisseur auch das Ursprungsformat freigeben, gäbe es die Diskussionen gar nicht erst

[Cole Turner]

[quote=""ragtime""]... warum nun oft letterboxed und nicht anamorph gesendet wird, ist hingegen oft nicht so ganz klar...
[/quote]

Bitte nochmal für den Laien:

letterboxed bedeutet, dass in Film beispielsweise in 16:9 ausgestrahlt wird und daher auf einen 4:3 Fernseher oben und unten schwarze Balken zu sehen sind, richtig?

Und anamorph?

[Axel]

anamorph gibt es bei DVB nicht mehr. Es wird bei DVB nur die Aspect-Ratio mitgesendet, damit der Empfänger weiss, wie er die Daten zu behandeln hat.
Anamorph stammt aus der analogen Welt. Dort wird das 16:9 Bild vollständig in ein 4:3 Signal gebracht, also so , dass alle Zeilen genutzt werden können. Es ist somit vertikal gestreckt (aus 4:3 Sicht).
Bei der analogen Ausgabe (die par Definition immer auf ein 4:3 Signal bezogen ist) wird dem darstellenden Gerät (also dem TV) dieser Umstand mitgeteilt, so dass er in der Lage ist, das Bild soweit zusammenzudrücken, dass das alte Seitenverhältnis wieder entsteht.
Bei digitaler Ausgabe (HDMI) wird dem TV die Auflösung und Aspect-ratio mitgeteilt (das hat aber nichts mit anamorph zu tun)

[Neroon79]

@Axel

Was ist so falsch daran von mehr oder weniger rechteckigen pixeln auszugehen?

Bei Full HD sollten es doch mehr oder minder quadrahtische Pixel sein: 16:9 --> 1,78:1 und 1920Pixel:1080Pixel --> 1,78:1; selbiges dürfte auch für HDTV in 1280x720 (ebenfalls Verhältnis 1,78:1) Auflösung gelten. Andere Varianten ...x720 bis ...x1080 außer den angegebenen haben dann natürlich keine quadratischen Pixel mehr.

Bei 4:3 und anamorphen 16:9 sind die Pixel nicht quadratisch, das ist klar. Aber mehr oder minder rechteckig sollten sie doch sein.

[Axel]

Ja klar, aber das hat nichts mit dem Thema direkt zu tun, sondern nur mit der Qualität der horizontalen Auflösung, ist also für die Berechnungen zu Letterbox, Pillarbox etc. ohne Belang