USB defekt, Platine angekokelt!!

Bugs & Fehler zum TF5x00PVR/Masterpiece
Minne
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USB defekt, Platine angekokelt!!

#1

Beitrag von Minne » So 18. Mai 2008, 00:41

Moin @,
mein gerät: einen Topfield 5500 PVR,

habe festgestellt das mein USB keine daten mehr überträgt, mit anderem rechner erneut probiert, auch nichts. Gerät geöffnet und mit entsetzen festgestellt das vor dem USB anschluß auf der Platine eine schwarze stelle ist :-((
habe darauf die festpatte ausgebaut und so an den rechner angeschlossen, festplatte ist da aber wird nicht als laufwerk angezeigt.

was machen???
platine wechseln?, wo eine neue herbekommen, preis?
kann sowas wieder gelötet werden?
ist zu heiß worden?
zuviele daten aufeinmal auf'm pc verschoben?

gibt es einen trick doch an die daten zu kommen, welche software?
würde dann die strippen verlänger und die fp oben drauf befestigen um sie schneller an den pc anzuschließen!

ja ich weiß eine menge fragen, bin doch gerade zu EUCh gekommen und hoffe ihr könnt mir dabei helfen :-))


:confused: Bitte meldet euch!

MfG Minne

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#2

Beitrag von mvordeme » So 18. Mai 2008, 01:03

Hallo Minne,

willkommen im Forum.

Mit TFtool kommst Du an die Daten, solange Du die Platte unter Windows nicht initialisiert hast. Die USB-Schnittstelle kann man sich mit einem Kurzschluss beim Einstöpseln kaputt machen. Zu reparieren ist da glaube ich nicht viel.

Grüße,
-- mvordeme

P.S.:[/b] Guck mal [thread=18544]hier[/thread].
Ach ja: Strippen verlängern funktioniert nicht. Aber Du kannst mal im Forum nach Wechselrahmenlösung suchen.
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#3

Beitrag von Gitarrenschlumpf » So 18. Mai 2008, 03:09

Die Reparatur geht nur mit Wechsel des Mainboards. Da biste so bei 200 Euro. Meistens passiert sowas, wenn zwischen der Masse der Satanlage (Topfield) und der Masse vom Rechner ein Potential besteht. (Satanlage geredet?)

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#4

Beitrag von mvordeme » So 18. Mai 2008, 03:19

Hallo Schlumpf,

Du scheinst da ja Experte zu sein. Was muss eigentlich wo geerdet sein? Bei mir ist der Mast selbstverständlich "geerdet" (Blitzschutz), aber der Multischalter hat keinen Schuko-Stecker. Ich hatte 125 V zwischen der Masse von Fernseher und Stereoanlage. Ich habe dann ersatzweise die Satdose im Wohnzimmer, die direkt neben einer Steckdose liegt, geerdet. Das ist sicherlich ein Hack. Wie macht man das richtig?

Danke und Grüße,
-- mvordeme

P.S.:[/b] Ich hänge mal Bilder von der "Behelfserdung" an. Spinnweben bitte ignorieren. :D
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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#5

Beitrag von cluberer99 » So 18. Mai 2008, 06:22

[quote="mvordeme"]Hallo Schlumpf,

Du scheinst da ja Experte zu sein. Was muss eigentlich wo geerdet sein? Bei mir ist der Mast selbstverständlich "geerdet" (Blitzschutz), aber der Multischalter hat keinen Schuko-Stecker. Ich hatte 125 V zwischen der Masse von Fernseher und Stereoanlage. Ich habe dann ersatzweise die Satdose im Wohnzimmer, die direkt neben einer Steckdose liegt, geerdet. Das ist sicherlich ein Hack. Wie macht man das richtig?

Danke und Grüße,
-- mvordeme[/quote]



Geerdet werden muss bei der Antennenanlage folgendes:

Der Mast mit einem Leiter Kupfer min. 16mm²
Multischalter mit einem Leiter Kupfer min 4mm²

Idialer weise noch:

jedes Kabel das vom LNB kommt mit einem Leiter Kupfer 4mm²
jedes Kabel das zu den Antennendosen geht mit einem Leiter Kupfer 4mm²


Bei einer kleinen Anlage sollte es ausreichen wenn der Multischalter geerdet ist.

Wichtig ist das der Erdungsdraht vom Mast direkt zum Hauptpotentialausgleich vom Haus geht. (Nicht irgendwo auf ein Wasser- oder Heizungsrohr oder Sicherugskasten)
Weiterhin ist wichtig das es Massive Drähte sind also Kabel vom Typ NYM oder NYY

Drähte/Kabel vom TYP H07 V-K sind nicht geeignet (Feindrähtige Leiter)

Wichtig ist auch die Erdungspotentiale nicht zu mischen. Also Mast über Blitzableiter zu erden und den Multischalter über den Hauspotentialausgleich. Es muss alles über das selbe Potential geerdet werden. Also entweder über den Hauspotenialausgleich oder über die Blitzschutzanlage.
Lässt sich ein mischen nicht vermeiden muss eine Verbindung zwischen Blitzschutz und dem Hauspotentialausgleich geschaffen werden. Dafür gibt es spezielle Artikel die nur in einer Richtung leitent sind. Diese sollen verhindern das duch einen Blitzeinschlag Überspannung in den Hauspotentialausgleich gelangen kann.

Wenn du die Satdose mittels Schutzleiterkontakt von einer Steckdose erdest ziehst dir unter Umständen noch mehr Potential auf das Antennenkabel oder es entsteht eine Brummschleife.

Erdung und Potentialausglich ist nicht immer einfach. Selbst Experten streiten sich da oft wie der Potentialausgleich auszuführen ist.

z.B. Etwas widerspürchlich:

Ein Röhrenfernseher gilt als Schutzisoliert (Schutzklasse 2), aber in dem man die Antennenanlage erdet und auch erden muss holt man sich einen Schutzleiterkontakt in den Fernseher womit er eigentlich nicht mehr der Schutzklasse 2 entspricht.
Zuletzt geändert von cluberer99 am So 18. Mai 2008, 06:45, insgesamt 5-mal geändert.


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#6

Beitrag von Big T. » So 18. Mai 2008, 08:23

:thinker: Bei mir ist weder die Schüssel/Mast; Multischalter oder Kabel geerdet, null problemo seit nunmehr 6 Jahren :thinker:

...einfach nur Glück gehabt :confused: :thinker:
MfG Big T.

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#7

Beitrag von cluberer99 » So 18. Mai 2008, 08:47

Big T. hat geschrieben: :thinker: Bei mir ist weder die Schüssel/Mast; Multischalter oder Kabel geerdet, null problemo seit nunmehr 6 Jahren :thinker:

...einfach nur Glück gehabt :confused: :thinker:



Ich denke das viele Antennenmasten nicht geerdet sind. Die Erdung des Mastes dient hauptsächlich dem Blitzschutz. Bei Wandmontage kann unter Umständen auf die Erdung verzichtet werden.

Die Antennenleitungen sollten aber im Potentialausgeich vom Haus mit eingebunden werden, um Masseverschleppungen zu vermeiden.
Durch falsche Ausführung kann man unterumständen sich erst recht sich Potential auf das Antennenkabel ziehen.

Erdung und Potentialausgleich ist ein Thema für sich. Kann man sich viel darüber streiten.


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#8

Beitrag von nollipa » So 18. Mai 2008, 10:17

Hi,

ich habe gar nichts geerdet. Schüssel ist an der Wand am Balkon montiert, nach meinem Kenntnisstand muss diese Konstellation nicht geerdet sein.

Gemessen habe ich bislang nichts, es funktioniert aber auch alles seit über 2 Jahren einwandfrei.
Grüße
Alex

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#9

Beitrag von buko » So 18. Mai 2008, 10:29

... wenn es nicht brummt (50Hz), dann ist alles gut .... :u:
gruß
buko
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mit :->: SetEdit für fast alle Topfield & VU+ Receiver :up:

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#10

Beitrag von wohliks » So 18. Mai 2008, 10:33

cluberer99 hat geschrieben:Geerdet werden muss bei der Antennenanlage folgendes: [...]
Danke, sehr ausführlich! :hello:

Der Vollständigkeit halber sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass neben der Antennenanlage auch die Hauselektrik eine Fehlerquelle darstellen kann: Ich hatte in der vorigen Wohnung mit unerklärlichen Potenzialdifferenzen zwischen PC (Arbeitszimmer) und Topfield (Wohnzimmer) zu kämpfen, die beim Einschalten des Laserdruckers auch noch extrem stärker wurden. :thinker:

Nach längerer Suche zeigte sich dann, dass die Nulleiter im Arbeitszimmer mit zunehmender Belastung des Stromkreises immer weniger "Null" waren... :shock:

In einer Abzweigdose im Flur haben wir dann ein altes textilisoliertes Kabel aus Aluminium (!) gefunden, das für die Elektrik mitbenutzt wurde - anscheinend um 5 m neue UP-Strippe zu sparen... :patsch:

Jetzt wohne ich in (m)einem alten Haus mit neuer Elektrik... :D

Gruß Bernhard
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#11

Beitrag von cluberer99 » So 18. Mai 2008, 10:48

wohliks hat geschrieben:Danke, sehr ausführlich! :hello:


Hab das extra mal Ausführlich geschrieben um nachfragen und Missverständnisse zu vermeinden.

wohliks hat geschrieben:
Der Vollständigkeit halber sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass neben der Antennenanlage auch die Hauselektrik eine Fehlerquelle darstellen kann: ...
Nach längerer Suche zeigte sich dann, dass die Nulleiter im Arbeitszimmer mit zunehmender Belastung des Stromkreises immer weniger "Null" waren... :shock:

In einer Abzweigdose im Flur haben wir dann ein altes textilisoliertes Kabel aus Aluminium (!) gefunden, das für die Elektrik mitbenutzt wurde - anscheinend um 5 m neue UP-Strippe zu sparen... :patsch:
...



Das Stimmt.

Altinstallationen (Klassische Nullung) stellen oft Gefahren- und Fehlerquellen dar. Auch bei moderner Nullung kann es zu Potentialunterschiede kommen.
Deswegen wird jetzt auch empfohlen nach dem Zähler 5-polig zu den Verteilern zu fahren, nicht wie bisher üblich mit 4-adrigen "Steigleitungen"


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#12

Beitrag von mvordeme » So 18. Mai 2008, 11:39

cluberer99 hat geschrieben:Der Mast mit einem Leiter Kupfer min. 16mm²
Zumindest das hat der Elektriker vorschriftsmäßig gemacht.
cluberer99 hat geschrieben:Multischalter mit einem Leiter Kupfer min 4mm²
Das ist natürlich ein Problem. Der Multischalter liegt im Dach, und außer dem Blitzschutzkabel liegen nur die 1,5 mm² des Netzanschlusses dort oben. Selbst wenn ich den Strom selbst verlegt hätte, wären es nicht mehr als 2,5mm² geworden, und unsere "Leer"rohre sind so voll, dass da bestimmt nicht noch ein Erdungskabel durch passt.
cluberer99 hat geschrieben:Wenn du die Satdose mittels Schutzleiterkontakt von einer Steckdose erdest ziehst dir unter Umständen noch mehr Potential auf das Antennenkabel oder es entsteht eine Brummschleife.
Eigentlich hatte ich gedacht, dass diese Lösung zumindest für die AV-Anlage die beste ist, da diese an der gleichen Steckdose geerdet ist. Das Problem fiel auch erst auf, als mein Vorverstärker eine Masseunterbrechung hatte, und ich plötzlich beim Handhaben der Verbindungskabel einen gewischt bekam. Die gemessenen 125 V haben mich dann doch beunruhigt, auch nachdem das Gerät repariert war. Noch mehr Potential werde ich da ohne eine Verbindung mit der Phase wohl eher nicht drauf bekommen. ;)

Was rätst Du mir? Soll ich den Multischalter im Dach einfach an der Netzsteckdose erden und die "Hilfserdung" im Wohnzimmer wieder trennen? Ich hatte befürchtet, gerade dann eine Brummschleife zu erzeugen. :thinker:

Danke für die ausführliche Hilfe, (Du siehst, gegen Nachfragen hat es nicht geholfen... :D )
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#13

Beitrag von Mandelatz » So 18. Mai 2008, 13:11

Hallo zusammen,

die 125 Volt stammen aus dem Topf - zumindest meiner macht das. Diese halbe Netzspannung resultiert aus den Y-Entstörkondensatoren, mit denen der (chinesische) Hersteller (vergeblich) versucht, eventuelle Störungen aus der Netzspannung herauszufiltern.

Da der Topf nur einen Zweileiteranschluss hat, fehlt natürlich der Erdleiter, auf den man den mittleren Anschlusspunkt der Y-Kondenstoren legen würde. Daher liegen die nun auf der Gehäusemasse, die zugleich unseligerweise mit der Antennenmasse und der NF-Signalmasse verbunden sind.

Und schwups - bekommt die Hifi-Anlage 125 Volt auf allen Metallgehäusen! Ein Stand-Computer ist bis heute über das Schaltnetzteil (dank IBM) stets geerdet. Und über den USB-Anschluss "erdet" man dann irgenwann einmal diese 125 Volt. Dies geht meistens gut (weil die Spannung ja nur auf dem Aussenleiter resp Signalerde liegt); aber offenbar geht das manchmal daneben und eine der Signalleitungen bekommt auch einen Potential-Hops.

Aber aufgepasst: Auch zahlreiche Laptops haben dank der "guten" chinesischen Schaltnetzteile mit Dreileiteranschluss immer öfter Erdpotential: Die Masseleitung der meist 19 Volt wird im Netzteil mit dem Erdleiter verbunden - und schon knallt es wieder.

Es gab hier im Forum schon mehrfach die Diskussion, warum die USB Verbindung Topf <-> Laptop nur dann funktioniert, wenn der Laptop nicht mit seinem Netzteil verbunden ist. Klar: Ohne Netzteil hat der Laptop keine Verbindung zum Erdleiter, und die 125 Volt werden nicht über das USB Kabel abgeführt.

Wäre alles nicht passiert, wenn die Entwickler(?) keine dieser üblen Y-Kondensatoren im Netzteil auf Gehäusemasse gelegt hätten. Ware aus China halt; offenbar ein Kennzeichen des 21 Jahrhunderts.

Gruss
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#14

Beitrag von FireBird » So 18. Mai 2008, 13:37

Ist das nicht der uralte "Trick" der Amis, die 110V zu teilen und sich damit eine Erdung zu sparen?

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#15

Beitrag von Mandelatz » So 18. Mai 2008, 14:06

Hallo Firebird,

um Deine Frage zu beantorten: IMHO leider nein.

Es stimmt, in den USA sind 110 Volt üblich. Linearnetzteile mit einem Transformator haben deswegen kein Primärwicklungen, die man für 220/230 Volt hintereinander und für 110/115 Volt parallel schaltet. In keinem Falle aber gibt der Transformator dabei die halbe Netzspannung auf Masse.

Schaltnetzteile für internationalen Gebrauch haben es da einfacher und müssen lediglich einen grösseren Regelbereich im Sekündärbereich aufweisen.

Mit einem Kondensator kann man im Prinzip die Netzspannung reduzieren, indem man den Kondensator als "Wechselstromwiderstand" dimensioniert, da die Frequenz ja bekannt ist. Für kleinste Energiemengen ist dies machbar. Aber auch hier muss man die halbe Netzspannung nicht auf irgendeine Masse legen.

Die Sauerei mit der halben Netzspannung auf Masse ist bei Geräten ohne Masseleiter leider weit verbreitet: Ist hatte mal eine Auseinandersetzung mit einem höchst ignornaten schweizer Nähmaschinenhersteller: Die Maschine hatte einen Zweileiteranschluss ohne Erdleiter und natürlich ein Schaltnetzteil aus China mit den üblen Y-Kondensatoren. Der mittlere Anschluss war intern auf die Sekundärmasse der Elektronik gelegt worden, weil wie beim Topf ja keine andere verfügbar ist. Das Gehäuse war aus Kunststoff und vollisoliert - bis auf den seriellen Anschluss. Beim Anschluss an den Computer gab es dann die "üblichen Funken".

Ich vermute stark, dass der Hersteller dies sehr gut wusste: Die 9-pol Buchse war im Kunststoff versenkt angeordnet und hatte - sehr ungewöhnlich bei allen seriellen Anschlüssen - auch keine der Hohlmuttern für die Verriegelungsschrauben. Damit war das Gerät "von aussen" berührgeschützt und erfüllt die CE-Prüfung.

Das Problem war damit aber natürlich nicht gelöst: Sobald man ein serielles Kabel mit funktionierender Abschirmung einsteckte, wurden die 115 Volt natürlich wieder nach aussen und an den Computer geführt. Man konnte richtige kleine, sichtbare Funken mit der Steckerabschrimung am Gehäuse des geerdeten PCs erzeugen.

Natürlich wollte der Hersteller (un der Verkäufer sowieso) von alledem nichts wissen oder gar etwas verändern: Das sei alles völlig sicher, da würden ja keine nennenswerten Ströme fliessen.

Mag sein, dass für "Mensch & Tier" keine Gefahr bestand. Aber die Geräte können einem die hohe Spannung auch ohne grosse Ströme durchaus übel nehmen - so wie es ja auch hier wieder beschrieben und diskutiert wurde.

Ich habe meinen Topf gerade auf meinem Testpöatz und werden die Drecksdinger von Y-Kondensatoren mal testweise auslöten.

Gruss
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#16

Beitrag von Mandelatz » So 18. Mai 2008, 15:58

Nachtrag:

Die Spannung vom Gehäuse des Topfes wegzubekommen ist natürlich eine Sisyphusarbeit: Man muss nicht nur die beiden Y-Kondensatoren C1/C2 isolieren (6 isolierte Schraubdurchführungen für die Schrauben helfen, wenn man nicht löten oder Leiterbahn kratzen will); man muss natürlich einen weiteren Y-Kondensator C28 lahmlegen, der Primär- und Sekündärmasse verbindet.

Bei meinem Topf war das natürlich trotzdem alles für die Katz: Auch das kleine 5-Volt Schaltnetzteil für den eingebauten Silex hat natürlich genau die gleichen Y-Kondensatoren, die dann ebenfalls ca. 90 Volt kapazitiv ans nicht verbundene Gehäuse koppeln (aber immerhin mit viel weniger Leistung).

Wäre auch wieder nicht tragisch, wenn die Layouter bei Silex keine Spassvögel wären: Die Masseleiterbahn des USB- und LAN Abschirmbleches ist getrennt geführt und auf der einen Seite mit einem kleine SMD-Kondensator mit der grossen Platinenmasse verbunden (soweit ganz korrekt). Was den Layouter aber getrieben hat, auf der anderen Seite diese Masseleiterbahn mit der Platinenmasse direkt zu verbinden, bleibt mir ein Rätsel. So hat er auf einer kleinen Platine ein fast geschlossenes U rund um die Platine gelegt und dann mit einem Kondensator geschlossen. Eine sternförmige Masseleiterbahn wird das so trotzdem nicht; und die Schrimbleche liegen mal wieder auf "Entstörpotential".

Ein SAT Receiver ist halt einfach kein HiFi Equipment. An sich könnte man ihn ja für den Ton optisch mit der Hifi Anlage verbinden (die meisten inkl. Topf haben ja auch dafür extra optical Out), aber über den Fernseher und seine Erdung wird der Kreis ja leider wieder geschlossen.

Gruss an alle
KM
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#17

Beitrag von mvordeme » So 18. Mai 2008, 17:23

Das Blöde ist, dass ich auch das Bild durch den D/A-Prozessor leiten muss, damit Bild und Ton synchron umgeschaltet werden (WAF). Sonst wäre es wahrscheinlich schon drin, Topf und Fernseher elektrisch vom Rest der Anlage zu trennen, jedenfalls wenn man auch Radio nur über den Topf hört. So aber kommt die Spannung spätestens über die Antennendose wieder. Vielleicht ist das Erden der Antennendose am Ende doch die beste Lösung.

Grüße,
-- mvordeme
Receiver: TF 5500 PVR (3.1.2007 [thread=2297]DsEGmPSUV5Wf[/thread] [thread=9148]Xl[/thread], WD20EADS)
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Mandelatz
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AW: USB defekt, Platine angekokelt!!

#18

Beitrag von Mandelatz » So 18. Mai 2008, 17:43

Hallo mvordeme,

das Erden der Antennendose alleine reicht ja nicht (immer): Die Schaltnetzteile der Computer (egal ob vom Laptop oder vom HD-PVR) bringen uns ja Teile der Netztspannung kapazitiv auf die Signalmasse. Die würde zwar mit >einem< Erdungspunkt auf Null gelegt, aber einen Ausgleichstrom und Potentialhops beim Einstecken (etwa des USB-Kabels) gibt es ja immer noch.

Und eine Brummschelife ist damit ja auch schnell gelegt: Der Laptop ist über das lausige Netzteil geerdet (direkt oder kapazitiv), damit via USB auch der Topf und der Fernseher. Und der wieder über die Erdung der Antennendose - und schon ist die Brummschleife auch (wieder) da.

Die optische Verbindung zur Hifi Anlage schützt lediglich gegen eine zweite Brummschleife (sofern die Anlage irgendwo, etwa durchs alte UKW Kabel, einen Erdungspunkt hat) oder gegen die kapazitive Kopplung über die Abschirmungen, wenn man das Videosignal über den Kinoreciever oder A/V Processor laufen lässt und damit Hifi-analge und Fernseher /Topf verbindet.

Zumindest >einen< Erdungspunkt kann man vermeiden: Setzt man einen Silex USB Device Server "mittendrin" ein und verbindet den Topf resp. Silex über ein nicht abgeschirmtes LAN Kabel mit seinen PC, so tritt hierbei keine Brummschleife auf. Alternativ tuts auch eine Verbindung via Powerline statt LAN-Kabel.

Ganz weg bekommt man die Probleme aber offenbar nicht - zumindest ich habe noch keine (bezahlbare) Lösung.

Gruss
KM
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Minne
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AW: USB defekt, Platine angekokelt!!

#19

Beitrag von Minne » So 25. Mai 2008, 20:59

Moin @
danke für deinen tipp werde ich gleich mal testen.

MfG Minne

mvordeme hat geschrieben:Hallo Minne,

willkommen im Forum.

Mit TFtool kommst Du an die Daten, solange Du die Platte unter Windows nicht initialisiert hast. Die USB-Schnittstelle kann man sich mit einem Kurzschluss beim Einstöpseln kaputt machen. Zu reparieren ist da glaube ich nicht viel.

Grüße,
-- mvordeme

P.S.:[/b] Guck mal [thread=18544]hier[/thread].
Ach ja: Strippen verlängern funktioniert nicht. Aber Du kannst mal im Forum nach Wechselrahmenlösung suchen.

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