Bräuchte einen neuen Fernseher

[TV-Junkie]

Muss ich auch nicht, da ich jeden Tag damit zu tun habe.

Grosser Händler (Mafia-Markt) oder eher was kleines

[hagge]

Aber gerade über die Stiftung Warentest rege ich mich ab und zu auf.

Nun ja, da muss ich Dir zweifelsohne zustimmen. Auch ich habe da so manche Kompetenzbedenken. Für elektrische Zahnbürsten, Waschmaschinen und Saftpressen mag die Stiftung Warentest ganz in Ordnung sein. Aber sobald es Fachzeitschriften zu einem Bereich gibt, dann haben die meist doch das bessere Wissen und die Stiftung Warentest kann nicht mehr so recht mithalten.

Muss ich auch nicht, da ich jeden Tag damit zu tun habe.

Ich merke schon, Du kennst dich echt aus.

Nichts für ungut. Aber ich verfolge das Thema Flachbildfernseher nun auch schon über ein Jahr lang und denke, die ganze dahinter stehende Problematik bei der Anzeige und die zur Abhilfe gedachte Technik schon halbwegs gut verstanden zu haben. Und während dieser Zeit habe ich so manche Bemerkung über die gute SD-Skalierung der Sonys gehört, z.B. von Leuten, die vorher eine andere Marke hatten oder einen direkten A-B-Vergleich durchgeführt haben. Weshalb ich immer "angeblich" und ähnliche abschwächende Begriffe beifüge ist, weil ich tatsächlich eben nicht jeden Fernseher selbst begutachtet habe und mich darum auf die Urteile anderer, z.B. aus dem HiFi-Forum verlassen muss. Eben was sich da im Verlauf der Zeit als Tendenz der Mehrheit herauskristallisiert hat. Ich habe zwar auch beruflich mit LCDs zu tun, aber da geht es um Embedded Geräte und darum nur um kleine Displays von 2,5 bis ca. 15 Zoll Größe. Insofern stehe ich nicht jeden Tag wie möglicherweise Du im Fernseh-Laden und schaue mir die aktuellen Geräte an. Falls ich also irgendwo falsch liege, dann korrigiere mich bitte, ich bin jederzeit lernfähig und freue mich darauf, wieder was Neues zu lernen.

Was die Preise angeht, schaue ich für mich bei halbwegs guten Geräten, also schon eher in der Ober- bis Spitzenklasse. Wobei mir da preisliche Ausreißer wie der Sony X4500 oder Sharp XS1E dann auch schlichtweg zu teuer sind. Momentan tendiere ich zum Sony Z4500 in der 52-Zoll-Variante. Und wenn ich dann hin und wieder schon nach vergleichbaren Full-HD-Plasmas geschaut habe, war das eigentlich auch nicht nennenswert billiger als das Preisniveau der entsprechenden LCDs.

Ich habe die Diskussion LCD gegen Plasma schon öfters geführt. Und jedesmal kamen von den Plasma-Befürwortern eine Reihe von Vorurteilen, die bei näherem Hinsehen nicht zu halten waren. Ja, manche dieser Aussagen stimmten vor zwei oder drei Jahren, aber heute eben nicht mehr. Wenn Du anderer Meinung bist, immer nur frei heraus damit.

Gruß,

Hagge

[hgdo]

[quote="hagge"]Weil ja auch noch keiner wirklich HDTV sieht. Man darf aber doch die SD-Sehgewohnheiten von jetzt nicht auf die Sehgewohnheiten bei HDTV in Zukunft 1:1 umsetzen. 1m Sitzabstand bei 1m Diagonale ist aber in etwa die Größenordnung, die man bei HDTV erreichen kann und *immer* noch ein scharfes Bild hat. Darum sage ich ja, lieber jetzt ein etwas größeres Full-HD-Gerät nehmen, dann reicht es auch noch bei HDTV, anstatt jetzt ein "gewohnt" großes Gerät zu nehmen, wo dann HDTV wirklich verschwendet ist, weil man die hohe Auflösung wegen der Entfernung gar nicht braucht.[/quote]
Wirklich HDTV sehen scheitert bei den meisten daran, dass der dafür erforderliche Sitzabstande nicht realisierbar ist bzw. dass es für die üblichen Sitzabstände von 2,5 bis 4 m keine ausreichend großen FullHD-Displays gibt. Die etwas größeren Sitzabstände sind einfach erforderlich, wenn man mit mehr als zwei Personen fernsehen will. Bei 1m Sitzabstand vor 1 m Diagonale hat kaum eine zweite Person Platz.

Daher ist imho FullHD bei weniger als 50 Zoll nur in Ausnahmefällen und auch bei 50 - 60Zoll eher selten angebracht.

Bei einer Leinwand mit 2,5 m Breite und 3,5 m Abstand sieht's dann schon ganz anders aus.

[hagge]

[quote="hgdo"]Wirklich HDTV sehen scheitert bei den meisten daran, dass der dafür erforderliche Sitzabstande nicht realisierbar ist bzw. dass es für die üblichen Sitzabstände von 2,5 bis 4 m keine ausreichend großen FullHD-Displays gibt. Die etwas größeren Sitzabstände sind einfach erforderlich, wenn man mit mehr als zwei Personen fernsehen will. Bei 1m Sitzabstand vor 1 m Diagonale hat kaum eine zweite Person Platz.

Daher ist imho FullHD bei weniger als 50 Zoll nur in Ausnahmefällen und auch bei 50 - 60Zoll eher selten angebracht.

Bei einer Leinwand mit 2,5 m Breite und 3,5 m Abstand sieht's dann schon ganz anders aus.[/quote]
Naja, ganz so eindeutig sehe ich das nicht. Das mit 1m Entfernung auf 1m Diagonale ist ja der Extremfall. Man muss doch eher umgekehrt denken. Man hat SD und da sieht man sehr wohl ab einer bestimmten Nähe die Auflösung. Und das ist bei weniger als 3x Bilddiagonale der Fall. Oder andersrum ausgedrückt: sitzt man näher als 3x Bilddiagonale am Gerät, dann hat man auch was von HD.

Rechnen wir wieder: Nehmen wir mal 40 Zoll, also ca. 1m Diagonale. Dann ist ja meine Empfehlung, bei SD-Fernsehen mindestens 3m weg zu sitzen. Das heißt aber nicht, dass man das bei HD auch noch so machen muss. Wenn also mal HD-Fernsehen gängig ist, dann kann sich so jemand durchaus ein 52 Zoll-Gerät anschaffen und muss seine Sitzgewohnheiten gar nicht umstellen.

Bei vielen Leuten ist die Sitzposition ja auch gar nicht so fix vorgegeben. So kann man den Sessel ja auch oft etwas näher rücken. Auch dann nützt es was, wenn man HD hat.

Also: lieber jetzt schon einplanen, dass man bei HD näher an das Gerät ran kann. Das bringt meines Erachtens mehr, als sich in der Auflösung wieder zu beschränken und sich dann zu ärgern, wenn man wieder nur die halbe Lösung hat.

Gruß,

Hagge

[hagge]

Eigentlich denke ich sind diese beiden parallelen Threads ja etwas überflüssig, weil vermutlich alle von uns beide lesen, aber dennoch auf Wunsch hier auch nochmal mein Text zur 100Hz-Technik.

OK, also los...

Die Frage ist aber doch eher, ob überhaupt klar ist, warum man 100Hz will? Wenn es aus alter Gewohnheit ist, weil man bei der Röhre auch schon 100Hz hatte, damit es nicht flimmert, dann ist das eine völlig falsche Motivation. OK, beim Plasma ist es in etwa das Gleiche. Da muss das Bild wie bei der Röhre öfter angezeigt werden, damit es nicht flimmert. Weil 50Hz sind etwas zu wenig und da kann das Flimmern ggf. noch wahrgenommen werden.

Ein LCD flimmert aber nie! Weder bei 50Hz, noch bei 25Hz, noch bei 1Hz. Hier funktionieren die 100Hz ganz anders, wirklich komplett anders als bei Plasma. Bei LCDs kann bei schnellen bewegten Objekten und folglich auch bei Kameraschwenks eine gewisse Unschärfe auftreten. Diese entsteht im Auge, nicht auf dem Bildschirm. Auf dem Bildschirm ist das Bild jederzeit gestochen scharf. Diese Unschärfe rührt von der grundsätzlichen Technik der LCDs her, dass diese zwischendurch nicht dunkel werden, sondern Pixel so lange anzeigen, bis sich das Bild irgendwann ändert (sog. Hold-Type-Display). Das führt zu der schon genannten absoluten Flimmerfreiheit, aber eben auch zu dieser Bewegungsunschärfe weil die für die ganze Zeit sichtbaren Objekte im sich in der Zwischenzeit bewegenden Auge verschmieren. Um diese Unschärfe zu vermeiden, werden die Bilder bei der 100Hz-Technik kürzer angezeigt und dazu noch Zwischenbilder berechnet, also Bilder, wo die bewegten Objekte auf halber Strecke nochmal zu sehen sind. Das ist eine ziemlich aufwendige Technik, die erst in den letzten beiden Jahren so überhaupt möglich ist. Falls es euch interessiert kann ich das mal noch etwas ausführlicher erklären. Hier lassen wir es mal mit dieser allgemeinen Erklärung.

Fakt ist, dass diese berechneten, also sozusagen hinzuerfundenen Zusatzbilder eben nicht immer perfekt sind. Der Fernseher versteht ja gar nicht, was er da anzeigt. Also kann er auch nur irgendwelche mathematischen Verfahren zur Zusatzbildberechnung benutzen. Aber wo da die Objekte genau anfangen und wo wieder aufhören und was genau zum Vordergrund und was zum Hintergrund gehört ist nicht immer so ganz leicht mathematisch zu bestimmen. Folglich haben diese Zusatzbilder gewisse Ungenauigkeiten. Das fällt nicht so direkt auf, weil ja alle Bilder nur sehr kurz gezeigt werden, aber es erzeugt doch gerne einen sog. Soap-Effekt. So wie in einer Studioproduktion (z.B. einer amerikanischen Soap-Opera, daher der Name), wo die Kulissen aus Pappe sind und völlig still stehen und nur die Schauspieler sich bewegen, bekommt das 100Hz-LCD-Bild sehr gerne auch ein klein wenig diesen Effekt, also dass die bewegten Objekte etwas vor den Hintergrund treten und sehr beweglich sind während m Vergleich dazu der Hintergrund eher starr wirkt. Wenn es nicht so gut berechnet ist, wirkt das künstlich und eher nicht so toll. Wenn es aber gut gemacht ist, und da muss man eben wieder Sony hervorheben, dann sieht das sogar leicht dreidimensional aus und erzeugt eher einen angenehmen Effekt, ja teilweise ein richtiges Aha-Erlebnis.

Über diesen Zusammenhang muss man sich klar sein, wenn man einen 100Hz-LCD-Fernseher kauft. Es geht also nicht um das Flimmern wie seinerzeit bei der Röhre, sondern um diese Bewegungsunschärfe. Mit der 100Hz-Technik verschwindet diese Unschärfe so ziemlich, aber dafür hat man eventuell mit dem Soap-Effekt zu kämpfen, der übrigens auch Video-Look genannt wird. Je nach Gerätequalität sieht das mehr oder weniger gut aus. Alles was ich bisher gehört habe, schneidet hier tatsächlich Sony in den Tests sehr sehr gut ab, vielleicht auch noch Philips. Hingegen bei anderen Firmen (Samsung, Toshiba, Sharp) wirken die 100Hz eher künstlich.

Viele Grüße,

Hagge

[nollipa]

Hallo Hagge,

vielen Dank dass du hier (wieder mal) sehr viel fundiertes beigetragen hast. Für mich ist das ganze sehr aufschlussreich, weil ich letztens auf die 100 Hz Technik bei LCD/Plasma angesprochen wurde und dazu nur mäßige Informationen hatte.

Allerdings sehe ich die Diskussion sehr entspannt - mit meinem Rückpro. Jener welcher ist 55 Zoll groß braucht unter 200 Watt und hat für mich endlich die richtige Größe zum Sitzabstand (ca. 5-6m). Aber ich will hier die Diskussion gar nicht in diese Richtung lenken, denn das Thema Rückpro ist vor 2-3 Jahren mal richtig aktuell gewesen, mit fallenden Panelpreisen hat es sich dann aber erübrigt. Eigentlich schade, denn ich bin abgesehen von ein paar Kleinigkeiten mit dem Fernseher sehr zufrieden.

[harbad]

war gerade mal bei meinen fachhändler vor ort. preise sind wie immer ok. hab die verkäuferin gefragt welches gerät sie mir bezüglich eines guten sd bildes empfehlen könnte. sd was ist das denn aber ich kenne sie ja mittlerweile, sie haben immer so komische fragen. wat will man dazu noch sagen. dann hingen die geräte an solchen komischen kabelanschluss - also doch auf in den mafia markt.

[Twilight]

eine spitzen geschichte....im blödlmarkt werden sie das wohl auch nicht wissen

twilight

[nollipa]

Es ist wohl eher so, dass eine seriöse und kompetente Beratung eher Seltenheitswert hat. Die 100 Hz Frage wäre wohl das beste Beispiel, einen Verkäufer einzuschätzen. Meist ist es jedoch so, dass sowas dann als unwichtig abgetan wird um von der eigenen Unwissenheit abzulenken.

Mir ist es erst einmal passiert, dass ich bei einem Kauf (Autoradio) wirklich umfassend beraten wurde. Das war in einem Media Markt und noch dazu ein Azubi.

[harbad]

aber welches argument soll dann noch für den fachhändler vor ort sprechen?

[Twilight]

-möglicher weise das service/erreichbarkeit/kulanz bei defekten....

ist für mich eigentlich das hauptargument um bei einen händler vor ort zu kaufen.

twilight

[nollipa]

[quote="Twilight"]-möglicher weise das service/erreichbarkeit/kulanz bei defekten....

ist für mich eigentlich das hauptargument um bei einen händler vor ort zu kaufen.

twilight[/quote]

jep. Aber es gibt ja Händler, die verstehen wenigstens etwas von Service und Reparatur. Aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass viele den ganzen Wust an Techniken nicht mehr überblicken. Meist haben die Händler eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf 2 oder 3 Hersteller, weil alles andere zu umfangreich würde. Vor allem reicht dies ja für eine halbwegs vernünftige Beratung, die Freaks wie wir es sind, informieren sich ja schon vor dem Ladenbesuch.

Übrigens würde ich meinen TV auch wieder beim Händler kaufen, auch wenn mich das beim letzten Mal eine ganze Stange Geld mehr gekostet hat.

[Dixie]

-möglicher weise das service/erreichbarkeit/kulanz bei defekten....

Bei uns hier in Germany leistet sich Panasonic für die Plasma-Geräte einen erstklassigen kostenlosen 2 Jahre Vorort-Service. Egal wo gekauft.

Dixie

[Twilight]

ok, bei problemen schick ich dir das teil

twilight

[Maliboy]

Ich würde bei Panasonic wahrscheinlich trotzdem erst mit meinen Händler hier im Ort reden.
1. Hat der (bei Panasonic) wirklich Ahnung
2. Ist der in der Regel sehr schnell (Hatte mal einen defekten Videorekorder und hatte den 3 Stunden später repariert zurück).

Aber, ich will ja gar kein Panasonic .

Übrigens hat das Sony auch. Du rufst eine Kostenlose Hotline an. Bekommst dann einen Anruf einer Vertragswerkstatt in Deiner Nähre, mit der Du einen Termin vereinbarst, und die kümmern sich drum. Sogar, wenn es 'nur' ein Firmwareupdate ist (wie bei mir).

[Dixie]

1. Hat der (bei Panasonic) wirklich Ahnung

Ich schrieb doch extra: erstklassig

Übrigens hat das Sony auch.

Dann haben die bei "It's not a Pig, it's a Pony" was am Service gemacht! Ich kenn das anders.

Aber...... das Thema hatte wir beide schon mal. Oder?


Dixie