Bringt ein HD-Fernseher unter beschriebenen Bedingungen überhaupt was ?

[Paulchen Panther]

Mir wurde als ich klein war auch immer erzählt, dass zu wenig Licht beim Fernsehen und Lesen schlecht für die Augen ist und als Beweis musste die arme Mary Ingles aus "Unsere kleine Farm" herhalten, die immer bei einer Laternenfunzel gelesen hat und schließlich erblindete.
Später sah ich mal einen Bericht über die größten Irrtümer und da wurde zum Thema gesagt, dass zu wenig Licht genau so schädlich ist wie zu leise Geräusche.
Das hat mich überzeugt. Ihre Schwester Laura ist ja bei gleichen Bedingungen auch lichtempfindlich geblieben.

[nilssohn]

vielen Dank auch Dir für Deine sehr durchdachten und sachlich vorgebrachten Argumente.

Danke für die Blumen. Leider halte ich das hier selten lange durch.

So würde ich es gar nicht ausdrücken wollen.

Es hatte auch eine sarkastische Note.

Bei der LCD-Fraktion habe ich hingegen das Gefühl, dass die sich gar nicht so in Konkurrenz zu Plasma sehen und darum auch nicht das Bedürfnis haben, ihre Geräte besser aussehen zu lassen zu müssen. Darum wird viel weniger nach den Nachteilen von Plasma "gegraben".

Dann kann berlin69er ja nicht zur LCD-Fraktion zählen.

Ergo: ja, auch wenn die Atmosphäre vielleicht etwas leidet, man sollte dennoch etwas Licht im Raum anlassen -- den Augen zuliebe.

Ja, und man sollte auch nicht trinken, außerdem fettarm essen und regelmäßig Sport treiben. Wir reden aber schon noch von Spaß, oder? : Zum Glück hat wohliks meinen gelegentlichen Dunkelsünden etwas von ihrem Schrecken genommen.

[FilmFan]

An hagge: Vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen - ich hatte es halt nur stark vereinfacht ausgedrückt.

Von Dir würde ich glatt ungesehen einen Flachbildschirm kaufen.

Was würdest Du mir für um 42 Zoll Diagonale empfehlen?

[BluField62]

bei hagge passt der Boardstatus wie die Faust aufs Auge

[nilssohn]

Auch von mir noch einmal Dank - diesmal an wohliks für seine fundierte Augenheilkunde.

Ich möchte noch ein (letztes) Mal auf den Weiß-/Schwarzwert eingehen. Eine Erklärung für die unterschiedliche Bewertung der beiden Phänomene ist meiner Meinung nach der Kontrast zum Raumhintergrund, vor dem diese auftreten.

Das Fahlweiß eines Plasmabildes wird nie in direkter Konkurrenz zu einer strahlend weißen Fläche direkt hinter dem TV stehen. Selbst wenn der Fernseher - was oft der Fall sein dürfte - vor einer weiß tapezierten Wand steht oder hängt, wird diese bei Tageslicht zwar immer hell, aber nie ganz weiß erscheinen. Das liegt daran, dass üblicherweise keine starke direkte Lichtquelle auf sie gerichtet ist, insbesondere kein (weißes) Sonnenlicht. Man würde sonst nämlich - gerade beim Plasma - nicht mehr viel auf dem Schirm erkennen. Somit ist der den Fernseher umgebende Hintergrund stets dunkler als die "weißen" Bildanteile auf dem TV. Dieser Helligkeitsunterschied scheint zu genügen, um dem Gehirn zu suggerieren: "Alles in Ordnung, der Skifahrer bewegt sich auf weißem Schnee". Je dunkler der Raumhintergrund, desto stärker dieser Kontrast, desto scheinbar "weißer" die hellen Bildanteile.

Beim Schwarzwert tritt der gleiche Effekt mit umgekehrten Vorzeichen auf - und dem entscheidenden Unterschied, dass eine dunkle Wand hinter einem dunklem TV-Bild erwünscht ist, um das Bild gut erkennen zu können und deshalb tendenziell eine Raumverdunkelung herbeigeführt wird.

Diese Kombination - dunkles Bild bei dunklem Hintergrund - ist aber fatal bei einem schlechtem Schwarzwert. Der Betrachter erwartet, dass der nächtliche Sternenhimmel, unter dem das Liebespaar liegt, genauso schwarz ist wie die dunkle Ecke, in der der Meuchelmörder steht. Geliefert bekommt er dunkelgrau. Ist nun die Wand hinter dem TV dunkler als dieses Grau (meistens genügt schon der Geräterahmen um das Bild), erhält das Auge den direkten Vergleich und dem Gehirn erscheint das Bild falsch. Ist die Wand sogar nahezu schwarz, weil der Raum - wie im Kino - völlig abgedunkelt wurde, ist ein tiefes Schwarz auf dem Schirm kein nice-to-have mehr, sondern höchst relevant für die gefühlte Echtheit des Bildes.

Niemand würde auf die Idee kommen, eine sehr helle Lampe hinter einem TV-Schirm einzuschalten, nur weil viel Weiß auf dem Bild zu sehen ist. Jeder kennt aber den Impuls, eine helle Raumbeleuchtung in dunklen Filmszenen dimmen zu wollen, um das Bild noch gut erkennen zu können. Um einen schlechten Weißwert zu entlarven, muss man also mutwillig und gegen das natürliche Empfinden den Lichtpegel erhöhen. Um auf einen schlechten Schwarzwert zu stoßen, folgt man dagegen nur dem Impuls, die Raumhelligkeit an das dunkle Bild anzupassen.

Deshalb, und nicht wegen eines Hypes, der durch irgend eine "Fraktion" gesteuert wird, liegt das Augenmerk der Tester zu Recht auf dem Schwarz- und nicht auf dem Weißwert. Fernsehen findet nun mal in der Regel nicht in gleißendem Sonnenlicht statt, egal, welcher Technik man zugeneigt ist.

[wohliks]

Auch von mir noch einmal Dank - diesmal an wohliks für seine fundierte Augenheilkunde.

Oh, danke - "Heilkunde" ist aber ein wenig übertrieben... Ich bin "Elektroinscheniör", aber vielseitig interessiert und daher schaue ich auch ein wenig über den Tellerrand - in diesem Fall in Richtung Biologie/Physiologie. Da gibt es sogar eine ganze Reihe spannender Berührungspunkte: In der Virtual Reality befasst man sich sehr intensiv mit Wahrnehmungsphysiologie und gesundheitlichen Auswirkungen der "Mensch-Maschine-Schnittstelle"...

Ich möchte noch ein (letztes) Mal auf den Weiß-/Schwarzwert eingehen. Eine Erklärung für die unterschiedliche Bewertung der beiden Phänomene ist meiner Meinung nach der Kontrast zum Raumhintergrund, vor dem diese auftreten.

D'accord - darum bin ich mit meinem Philips sehr zufrieden, denn er regelt die Hintergrundbeleuchtung nach der Raumhelligkeit (hell bei Tageslicht und dennoch relativ guter Schwarzwert im halbdunkeln Raum) und kaschiert zusätzlich den "schlechten" LCD-Schwarzwert mit seinem Ambilight. Das Ambilight übrigens nimmt man gar nicht bewusst wahr - der Aha-Effekt stellt sich erst ein, wenn man es mal abschaltet...

Fernsehen findet nun mal in der Regel nicht im gleißenden Sonnenlicht statt, egal, welcher Technik man zugeneigt ist.

Aber eben auch nicht im total abgedunkelten Raum - dafür geht man entweder ins Kino oder hat einen Beamer. Da gibt's übrigens auch welche mit schlechtem Schwarzwert - alternativ kämpft die Hälfte der Zuschauer mit dem Regenbogeneffekt (der übrigens wahrnehmungsphysiologisch auch sehr interessant ist)...

[hagge]

Auch Deine Empfehlung, den Raum nicht komplett abzudunkeln, ist völlig okay - ich möchte nur Deine Begründung relativieren: Ich würde gern "unergonomisch und anstrengend" anstelle von "Gefahr eines Augenschadens" setzen...

Gut, damit kann ich leben.

Bevor ich -- im Nachhinein betrachtet vielleicht eher ungeschickt -- mit der Sonnenerblindung rückargumentierte, ging es mir ursprünglich auch eigentlich nicht um den Schaden der Sehnerven durch die Lichtenergie, sondern vielmehr um die Überanstrengung und Ermüdung des Sehapparats. Ist es nicht so, dass wenn man einen Sehfehler nicht durch eine Brille korrigiert (=dauerhaft "falsch" schaut), dass dann der ständig gestresste Sehapparat, der unablässig versucht, den Sehfehler auszugleichen, letztendlich schneller abbaut? Und somit eine Verstärkung des Sehfehlers geschieht? Oder andersherum ausgedrückt, dass die Korrektur eines Sehfehlers durch eine Brille (= "richtig" schauen) eine weitere Verschlechterung des Sehfehlers abbremsen kann?

Oder ich könnte mir vorstellen, dass eine Art Dauerermüdung der Augen eintritt. Also beispielsweise dass sich das Auge über kurz oder lang an eine gewisse Blendung gewöhnt und dann auch im realen Leben nicht mehr weit genug zu macht. Und so eine dauerhafte, störende Blendung auftritt, so dass man eher eine Sonnenbrille braucht. Oder die dann z.B. gerade im Straßenverkehr bei Nacht regelrecht hinderlich ist.

EDIT: Noch eine Anmerkung zur "dicken Brille" - die Sehschärfe und ihre altersbedingten Veränderungen entwickeln sich völlig unabhängig davon, ob man Weiß auf Schwarz, Schwarz auf Weiß oder Kinderbücher unter der Bettdecke gelesen hat.

Weiß man's wirklich?

Gruß,

Hagge

[wohliks]

Ist es nicht so, dass wenn man einen Sehfehler nicht durch eine Brille korrigiert (=dauerhaft "falsch" schaut), dass dann der ständig gestresste Sehapparat, der unablässig versucht, den Sehfehler auszugleichen, letztendlich schneller abbaut?

Wir sind zwar schon ziemlich OT, aber weil es Dich interessiert, möchte ich Dir gerne antworten: Du hast im Prinzip nicht ganz unrecht, aber wir betrachten da zwei ganz verschiedene Subsysteme im System Auge (die Seh-Verarbeitung im Gehirn lassen wir mal außen vor, das sprengt den Rahmen): 1. Das optische System, das die Abbildung auf der Netzhaut erzeugt - die Linse. 2. Das lichtempfindliche System, das die Lichtreize in Nervensignale umsetzt - die Netzhaut.

Die Brille korrigiert Abbildungsfehler des optischen Systems - da die Linse im Auge zum "Scharfstellen" durch Muskeln verformt wird und durch die eigene Elasitiztät in eine Grundform zurückkehrt, sind bei Dauerfehlbelastung durch fehlende oder falsche Brille in der Tat "Verschleißerscheinungen" der Linse oder der Muskulatur denkbar - die Altersweitsichtigkeit ist ja im Grunde nichts anderes als eine Verringerung der Elastizität der Linse: sie lässt sich einfach nicht mehr soweit verformen, um auf kurze Entfernung scharf abzubilden.

Die Blendung dagegen betrifft das lichtempfindliche System des Auges, die Netzhaut wird sozusagen "übersteuert" - diese aber kann sich durch reversible(!) biochemische Vorgänge in einem großen Bereich an die Lichtverhältnisse anpassen. Lässt man der Biochemie etwas Zeit (die Umstellung vom Tages- auf Nachtsehen dauert bis zu einer halben Stunde), regeneriert sich die Lichtempfindlichkeit aber immer wieder vollständig.

Gefährlich sind energiereiche Lichtquellen (Sonne, starke Scheinwerfer) und Lichtquellen hoher Energiedichte (Laser, zum Teil sogar schon LEDs), weil deren Abbild auf der Netzhaut eine so hohe Energiedichte erreichen kann, dass faktisch Verbrennungen und damit irreversible Schäden angerichtet werden. Die TV-Mattscheibe ist aber in dieser Beziehung aufgrund ihrer geringen Energiedichte völlig unkritisch.

Oder ich könnte mir vorstellen, dass eine Art Dauerermüdung der Augen eintritt. Also beispielsweise dass sich das Auge über kurz oder lang an eine gewisse Blendung gewöhnt und dann auch im realen Leben nicht mehr weit genug zu macht.

Keine Sorge, in dieser Hinsicht besteht keine Gefahr - die Umsetzung der Lichtreize in Nervenimpulse ist quasi verschleißfrei.

Und so eine dauerhafte, störende Blendung auftritt, so dass man eher eine Sonnenbrille braucht. Oder die dann z.B. gerade im Straßenverkehr bei Nacht regelrecht hinderlich ist.

Sowas ist in der Regel Ursachen im optischen System (Trübung der Linse und/oder des Glaskörpers und damit Streuung des Lichtes im Auge) geschuldet und entsteht nicht durch Fernsehen im Dunklen.

Weiß man's wirklich?

Ich weiß, dass ich nichts weiß...

[hagge]

Ich möchte noch ein (letztes) Mal auf den Weiß-/Schwarzwert eingehen.

Ich verstehe Deine Argumentation mit den hellen Flächen im Vergleich zu Weiß und den dunklen Flächen im Vergleich zu Schwarz schon und kann sie auch nachvollziehen. Aber andererseits muss man das mit dem Schwarzwert auch mal etwas relativieren. Es ist ja heute beileibe nicht mehr so, dass ein LCD nur ein mittelmäßiges Grau statt Schwarz rausgibt. Ich würde sagen, auch ein aktueller LCD ohne Local Dimming ist etwa auf dem Level, wo Plasmas vor drei oder vier Jahren waren. Da hat sich ja verdammt viel getan. Ein gutes LCD-Panel hat heute einen statischen In-Bild-Kontrast von ca. 5000:1. Viel mehr kann das Auge sowieso nicht wahrnehmen. Nimmt man dann Local Dimming dazu, dann schlägt der im Schwarzwert *locker* einen Plasma von vor ein paar Jahren. *Ich* sehe keinen Unterschied zwischen Rahmen und Bild mehr, wenn der Fernseher schwarz anzeigt. Auch nicht, wenn ich das Licht ausmache! Ob das so selbst für jeden aktuellen Plasma gilt, wage ich eher zu bezweifeln. Im nächsten Jahr wird bei LCDs dann 15000:1 erwartet, da wird dann schon fast das Local-Dimming überflüssig.

Das heißt selbst *wenn* man meint, das Schwarz sei nicht schwarz genug, dann braucht es nicht etwa eine taghelle Leuchte, um das endgültig auszugleichen, sondern es reicht ein recht schummriges Licht aus. Und *das* macht nun wirklich nicht so dramatisch die Atmosphäre kaputt.

Dass man bei Plasma gerne auf jedwedes Licht verzichten möchte, hat übrigens noch einen anderen Grund. Denn Fermdlicht versaut regelrecht den Schwarzwert bei Plasma. Denn bei Plasma wird ja bekanntermaßen durch das UV-Licht des zündenden Plasmas ein farbiger Phosphor angeregt, der dann letztendlich das sichtbare farbige rote, grüne oder blaue Licht des Pixels abgibt. Dieser Phosphor wird aber auch durch andere Lichtenergie angeregt. Das heißt wenn dauerhaft Licht im Raum vorhanden ist, ist der Plasma-Bildschirm eben nicht mehr so tiefschwarz, sondern der Phosphor ist immer leicht angeregt und damit auch schon minimal grau.

Auch *das* nimmt man in der Praxis nicht nennenswert war, gerade eben *weil* bei Fremdlicht der Schwarzwert gar nicht mehr so relevant ist. Aber dennoch sollte es mal erwähnt werden, dass der Schwarzwert bei Plasma nur bei absoluter Dunkelheit so toll ist, wie immer gesagt wird.

Letztendlich geht es mir ja gar nicht darum, die Plasmas schlecht zu reden. Das sind gute Fernseher mit denen die Leute völlig glücklich werden können. Mir geht es nur darum, dass es nicht die *einzigen* guten Fernseher sind. Und wenn ich immer wieder diese angeblich objektiven Vergleiche Plasma gegen LCD sehe, wo dann kurioserweise immer eine ganze Menge an Nachteilen von Plasmas überhaupt nicht erwähnt werden, *dann* reagiere ich etwas störrisch und zeige diese Nachteile dann doch mal auf.

Deshalb, und nicht wegen eines Hypes, der durch irgend eine "Fraktion" gesteuert wird, liegt das Augenmerk der Tester zu Recht auf dem Schwarz- und nicht auf dem Weißwert.

Das war ja nur *einer* der Punkte, der in dem von BluField verlinkten Artikel nicht so ganz fair war. Und das ist nun schon mindestens der zweite Artikel, den ich kenne, der sich sehr objektiv gibt, aber eben nur Halbwahrheiten erzählt. Ein anderer sind diese Plasma-LCD-Fakten, zu denen ich aber schon vor fast drei Jahren hier ausführlich was gesagt habe.

Umgekehrt sind mir entsprechende Vergleiche, wo LCD besser weg kommt, nicht bekannt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Gruß,

Hagge

[hagge]

[quote="wohliks"]Die Brille korrigiert Abbildungsfehler des optischen Systems...
Die Blendung dagegen betrifft das lichtempfindliche System des Auges...[/quote]
Diese Argumentation klingt logisch und schlüssig. Vielen Dank, wieder was dazu gelernt.

Verbleiben wir also so: Anders als im Kino, wo aufgrund der Leinwandgröße nicht unbedingt ein Licht erforderlich ist, ist es im Wohnzimmer beim Fernsehen dennoch zu empfehlen, da ein sonst eintretender Blendeffekt sich anstrengend oder gar unangenehm auswirkt, selbst wenn keine dauerhaften Schädigungen der Augen zu erwarten sind.

Gruß,

Hagge

[JayTee]

Ich würde ja ohne Zusatzbeleuchtung im Wohnzimmer auch immer Bier und Chips umwerfen...

SCNR.

[wohliks]

Es ist ja heute beileibe nicht mehr so, dass ein LCD nur ein mittelmäßiges Grau statt Schwarz rausgibt.

Ersten das und zweitens ist - zumindest meiner Erfahrung nach - ein LCD im hellen Raum (z.B. im Wohnzimmer bei Tageslicht) gegenüber einem Plasma im Vorteil, weil das LCD-Panel unter "Fremdlicht" viel dunkler erscheint als die Leuchtschicht des Plasma - siehe dazu auch Deine Argumentation weiter unten:

...wenn dauerhaft Licht im Raum vorhanden ist, ist der Plasma-Bildschirm eben nicht mehr so tiefschwarz, sondern der Phosphor ist immer leicht angeregt und damit auch schon minimal grau.

Stümmt! Dazu ist IMHO nicht mal eine nennenswerte optische Anregung nötig: Das Material der Leuchtschicht ist eben grau. Früher bei den Röhren ja auch - erinnert sich noch jemand an die "Kontrastfilterscheiben" einiger Röhren-TVs?

[nilssohn]

*Ich* sehe keinen Unterschied zwischen Rahmen und Bild mehr, wenn der Fernseher schwarz anzeigt.

Eigentlich ist das, was ich hören will. Wenn schwarz schwarz ist, das also auch für moderne, hochwertige LCDs gilt, fällt für mich ein wichtiger Kritikpunkt bei dieser Gerätegattung weg. Wenn bei Qualitätsgeräten, wie sie hier diskutiert werden, auch die Farben inzwischen ähnlich weich und natürlich wie beim Plasma beim Betrachter ankommen und dann auch noch der Preis stimmt, spricht tatsächlich viel dafür, beim nächsten Kauf einen LCD zu erwägen. Ich habe noch ein paar Monate Zeit und werde den Testberichte-Markt so gut beobachten wie ich kann.

Verbleiben wir also so: Anders als im Kino, wo aufgrund der Leinwandgröße nicht unbedingt ein Licht erforderlich ist, ist es im Wohnzimmer beim Fernsehen dennoch zu empfehlen, da ein sonst eintretender Blendeffekt sich anstrengend oder gar unangenehm auswirkt, selbst wenn keine dauerhaften Schädigungen der Augen zu erwarten sind.

Ich verbleibe mal so: Genau wie im Kino, wo es schon seit Anbeginn der Zeit dunkel ist, kann jedermann auch sein Heimkino genau so dunkel machen wie es ihm gefällt - frei von gesundheitlichen Risiken jenseits von Chipsbröseln und Bierflecken.


Edit: @hagge und wohliks: Wenn ihr den Ball noch ein paar Mal hin- und herschiebt, werdet ihr noch zur Erkenntnis gelangen, dass es gar nicht LCDs sind, die mit einem schlechten Schwarzwert zu kämpfen haben; die Plasmas sind es, die kein schwarz darstellen können!

[wohliks]

...werdet ihr noch zur Erkenntnis gelangen, dass es gar nicht LCDs sind, die mit einem schlechten Schwarzwert zu kämpfen haben; die Plasmas sind es, die kein schwarz darstellen können!

Nö, das kann man ganz einfach auf den Punkt bringen :

- LCDs haben einen weniger guten Schwarzwert im Dunklen, aber zeigen "besseres Schwarz" bei Umgebungslicht

- Plasmas haben einen weniger guten Schwarzwert bei Umgebungslicht, aber zeigen "besseres Schwarz" im Dunklen.

[hagge]

Edit: @hagge und wohliks: Wenn ihr den Ball noch ein paar Mal hin- und herschiebt, werdet ihr noch zur Erkenntnis gelangen, dass es gar nicht LCDs sind, die mit einem schlechten Schwarzwert zu kämpfen haben; die Plasmas sind es, die kein schwarz darstellen können!

@wohliks: Mist, er hat's gemerkt...

Hagge

[wohliks]

@wohliks: Mist, er hat's gemerkt...

Stimmt wenn ich's jetzt so überlege, komme ich zu folgendem abschließenden Fazit:

Man braucht einen LCD fürs Fernsehen unter normalen Wohn-Lichtbedingungen und - für die Atmosphäre - einen Beamer für ein richtig riesiges Kino-Like-Bild im verdunkelten Zimmer...

[Douny]

Als Thread-Eröffner muss ich jetzt mal los werden:
Wahnsinn, welches Niveau dieser Thread hat ! Sowohl von der Ausdrucksweise als auch vom Inhalt (ok, muss ich sagen, dass ich einiges gar nicht richtig beurteilen kann, da manches sich schon wie wissenschaftliche Dissertationen liest rof als auch vom Willen, Zeit zu investieren, um anderen etwas zu erklären.
An dieser Stelle: Respekt und Dank von meiner Seite

[Wolfman]

Ich bedanke mich bei den hier Diskutierenden für die ausführlichen und (vor allem für nilssohn erstaunlich :und_weg sachlichen Beiträge .
Allerdings habe ich mich bei der Wahl meines neuen TV mal wieder nur von meinem Bauchgefühl und persönlichen Präferenzen leiten lassen (siehe hierzu den "Kaufrausch" Thread).

[nilssohn]

(vor allem für nilssohn erstaunlich :und_weg sachlichen Beiträge

Ja, das war hart. Aber deine Nichtteilnahme hat geholfen.

Glückwunsch auch zum neuen LCD! Die Panels sollen im Vergleich zu Plasmas ja einen phänomenalen Schwarzwert haben, wenn man sie nicht einschaltet.

[Wolfman]

Das ist nilssohn, wie ich ihn kenne
Ich hab mich in einem Anfall von Selbstkritik hier bewusst zurück genommen und nur interessiert mitgelesen.