ARD erklärt 720p für gescheitert

[Töppi]

Wofür stand nochmal das Ö bei ÖR?
....

"öffentlich", aber wohl kaum durch einen Mitarbeiter der Technik, das überlase ich lieber ZDF-Produktionsdirektor Dr. Andreas Bereczky...
Würdest du Internas deiner Firma hier posten?

Nun, wenn sie clever waren, haben sie Hardware (Kameras, Aufzeichnungs-, Schnitt- und Sendetechnik) und Software gekauft, die mit beidem umgehen kann. Aber vermutlich wird das nicht in allen Bereichen so einfach gehen, so dass eben doch gewisse Bereiche auf genau eine Technik ausgelegt werden musste. Und die muss nun ersetzt werden.

genau das ist das Problem, sprich alle Bereiche. Eine autarke Sendeinsel könnte man in 1080i machen, nur man kann eben nicht von Beitrag zu Beitrag wechseln, daher sendet Arte ja auch in 720p und nur 1080i beim frz. Ableger.

Das ZDF, wo Du bist, will ja weiter an 720p festhalten. Mal sehen, ob das die richtige Entscheidung ist oder ob wir in einem Jahr wieder hier diskutieren, weil das ZDF dann doch auch wechselt.

schau mer mal.

Was ich nie kapieren werde ist, warum man nicht einfach das Format je nach gesendetem Material umschalten kann.

siehe oben, das geht aufgrund der verschiedener Delays nicht. Das würde bedeuten, man müsste permanent die Sendestraßen wechseln was mehr als doppelte Infrastruktur bedeuten würde.

Dann könnte man immer alles in bestmöglicher Qualität senden. Aber vermutlich steht genau da die obige Hard- und Software im Wege, so dass es technisch eben gar nicht so einfach ist, eine völlig formatunabhängige Produktions- und Sendekette zu installieren

genau, entweder oder.

Und bitte fasse meine Kritik bzgl. HD-Format an den ÖR nicht als Kritik gegen dich persönlich auf.

ich habe kein Problem damit, solange es sachlich bleibt und nicht pauschal die Mitarbeiter als "Deppen" oder "unfähig" oder wie heute morgen als "dämlich" betitelt werden. Wie du dem Statement von unserem ZDF-Produktionsdirektor Dr. Andreas Bereczky entnehmen kannst, hat es durchaus Gründe warum so entschieden wurde.

[Paulchen Panther]

"öffentlich", aber wohl kaum durch einen Mitarbeiter der Technik, das überlase ich lieber ZDF-Produktionsdirektor Dr. Andreas Bereczky...
Würdest du Internas deiner Firma hier posten?

Natürlich nicht. Nicht dass Herr Grube anruft.
Deshalb:

...o.k., das kann ich sehr gut verstehen...

...ich auch.

[Schrokla]

ich habe kein Problem damit, solange es sachlich bleibt und nicht pauschal die Mitarbeiter als "Deppen" oder "unfähig" oder wie heute morgen als "dämlich" betitelt werden. Wie du dem Statement von unserem ZDF-Produktionsdirektor Dr. Andreas Bereczky entnehmen kannst, hat es durchaus Gründe warum so entschieden wurde.

Sorry, Klaus, wenn ich das noch mal aufnehme. Ich habe in meiner sicherlich heftigen Kritik in dem anderen Fred ausschliesslich "Entscheider" gemeint, und nicht diejenigen, die das in der praktischen Arbeit ausbaden müssen.

Jeder hat in seinem Job, die unselige Möglichkeit Geld zu verbrennen, aber letztendlich dafür verantwortlich sind die von mir zitierten "Entscheider".

btw: und dich persönlich habe ich schonmal garnicht gemeint...

[Töppi]

wie bereits mehrmals gesagt heisst es nicht, dass ich die Entscheidung gut finde und ich vertrete hier nicht das ZDF, sondern bin privat hier und lediglich ein kleines Rad in der Technik!

Ich möchte eigentlich nur für eine gewisse Sensibilität für die Ausdrucksweise sorgen, denn was manchmal hier gepostet wird, entbehrt jeder Höflichkeit, abgesehen von der Realisierbarkeit.

Manchmal frage ich mich, was manche denken würden, wenn ich so pauschal über Banken oder andere Großkonzerne oder Beamten schreiben würde und die alle als "Deppen" und "dämlich" bezeichnen würden.

[jk]

also ganz ehrlich, ich würde schon firmen und behörden kennen bei denen man kurz nach eintritt assimiliert und zum vollkommenen deppen wird.....

[Bernhard75045]

Manchmal frage ich mich, was manche denken würden, wenn ich so pauschal über Banken oder andere Großkonzerne oder Beamten schreiben würde und die alle als "Deppen" und "dämlich" bezeichnen würden.

Was "Manche" denken würden weiß ich nicht, aber "die Meisten" würden dir wohl recht geben.
Jedenfalls, was die Banken betrifft.

Die Beamten - das ist 'ne andere Sache. Da entsprechen nämlich m. E. die allerwenigsten dem allgemeinen Klischee.

[Twilight]

[quote="paul79"]


Sendet der ORF auch in 720p?
[/quote]

ja

twilight

[Schrokla]

Die Beamten - das ist 'ne andere Sache. Da entsprechen nämlich m. E. die allerwenigsten dem allgemeinen Klischee.

...so unterschiedlich können da die Erfahrungen sein...

[Wolfman]

Die Beamten - das ist 'ne andere Sache. Da entsprechen nämlich m. E. die allerwenigsten dem allgemeinen Klischee.

...so unterschiedlich können da die Erfahrungen sein...

Tja, es gibt unter den Kollegen leider wirklich solche Sesselfurzer - so etwa ab Besoldungsstufe A13 aufwärts und Schlipsträger
(ich bin ein paar Stufen drunter und finde meine einzige Krawatte schon seit Jahren nicht mehr )

[caju]

Tja, es gibt unter den Kollegen leider wirklich solche Sesselfurzer - so etwa ab Besoldungsstufe A13 aufwärts und Schlipsträger
(ich bin ein paar Stufen drunter und finde meine einzige Krawatte schon seit Jahren nicht mehr )

Wer Ordnung hält ist nur zu faul zum suchen

[Schrokla]

Wer Ordnung hält ist nur zu faul zum suchen

...man kann das Nicht-Benutzen vom Zivilisationsstrick auch richtig geniessen...

[Aldarin]

...das ist sicherlich richtig, nur stellt sich für mich die Frage, warum nicht gleich

Es gab damals eine Empfehlung von der EBU -> klick

Gruß
Aldarin

[Schrokla]

Es gab damals eine Empfehlung von der EBU -> klick

Gruß
Aldarin

...o.k. aber das ist aus dem Jahre 2006, und ich denke, die letzte Erkenntnis ist das nicht...

...was aber ganz interessant ist, ist der Absatz über "Display and viewing enviroment"...

Display and viewing environment
The bottleneck for the demonstration was the choice of a suitable display. Due to the fact that,
today, no grade 1 flat-panel displays in the required size of 50-inch diagonal are available, we had to
search for a consumer display that fulfilled our major requirements:
􀂁 full-HD resolution, 1920 x 1080 pixels;
􀂁 approximately 50-inch diagonal size, representing consumer high-end quality demands;
􀂁 interfaces that could accept 720p/50, 1080i/25 and, in particular, 1080p/50;
􀂁 little motion blur;
􀂁 good spatial scaler and de-interlacer performance;
􀂁 chromaticity and white point close to CRT parameters;
􀂁 availability for our IBC demonstration.
We chose three Pioneer plasma displays, type EX5000. For the demonstrations, the displays were
aligned with a PLUGE signal and were set to 100 cd/m2 peak luminance measured on a white
surface of about 1800 cm2 of the screen. All artificial noise-reduction or image-enhancement functionalities
(except the de-interlacer) were switched off to provide as-balanced-as-possible
processing for the three HDTV formats.
A further critical point was the viewing environment, namely the setup for the displays. We wanted
to accommodate at least eight viewers ? four persons seated at a 3 x picture height (3h) viewing
distance and four persons at a 4h viewing distance. A horizontal configuration of three displays,
side by side, would have had the disadvantage that none of the viewers could get an optimum view
to all three displays in terms of distance, viewing angle and so forth. For that reason we decided to
go for a vertical setup of the displays, where each of the three displays was slightly angled to provide

...also unter 50" kein HD (Emnpfehlung)

[hagge]

Es gab damals eine Empfehlung von der EBU -> klick

Sehr, sehr interessanter Link. Was mir aufgefallen ist:

"The 1080i/25 content was generated via box-filtering (line/pixel averaging) over two consecutive frames."

Hallo? Heißt das, die haben das 1080i25 mehr oder weniger durch Mittelwertbildung von zwei Frames aus dem 1080p50-Stream gewonnen? Sorry, dann wundert es mich nicht mehr, dass das Ergebnis unscharf war. Ich denke man hätte entweder einfach einen Frame weglassen sollen, dann hätte man echtes 1080p25 gehabt, das man halt in zwei Halbbilder für die Übertragung hätte splitten müssen. Oder man hätte von einem Frame das obere Halbbild und vom nächsten Frame das untere Halbbild nehmen müssen, so wie man es bei SD auch macht. Dann hätte man die volle zeitliche Auflösung, aber nur die halbe vertikale Auflösung gehabt. So wird es auch sonst gemacht, was man in einem Standbild als die typischen Interlaced-Kämme sieht. Die gewählte Lösung mit dem Box-Filtering liefert aber meines Erachtens nur ein vermatschtes Bild, bei dem sowohl die volle Schärfe, als auch die zeitliche Auflösung verloren gingen.

Aus meiner Sicht führte dieses Verfahren dazu, dass das 1080i25-Signal so schlecht weg kam.

Aber nicht nur das:

"The viewers were “educated” on the impact of the displays and how the displays processed the incoming signals. In the case of 1080i/25, the display performed a de-interlacing. For 720p/50, a spatial up-scaling was used and in the case of 1080p/50, an approximate one-to-one pixel mapping was used. Viewers were also informed about the approximate 3% over-scan of the displays."

Au weia, da kommen ja nochmal drei Faktoren hinzu, die das 1080i25-Signal schlecht aussehen lassen:

1. Der De-Interlacer
Damals waren die De-Interlacer noch deutlich schlechter als heute, wo adaptives De-Interlacing die Regel ist. Der De-Interlacer wird also das Bild zusätzlich verschlechtert haben. OK, das war einfach Stand der Technik. Selbst ein guter heutiger De-Interlacer hätte ja keine Chance gehabt, weil er weder die beiden Halbbilder von 1080i50, noch die Vollbilder von 1080p25 via 1080i25 erkennen konnte, da das Bild schon vorher durch das Box-Filtering verhunzt war. Dennoch spielt der De-Interlacer eine entscheidende Rolle bei der Bildqualität des 1080i25-Bildes. Über die Arbeitweise dieses De-Interlacers wird aber überhaupt nichts ausgesagt.

2. Overscan!!!
Die Fernseher hatten nicht mal eine 1:1-Pixeldarstellung! Das heißt 1080i25 konnte seinen riesigen Vorteil, nämlich dass keine weitere Skalierung mehr notwendig ist und darum das Bild völlig scharf bleibt, gar nicht ausspielen, weil der Fernseher das Bild für den Overscan nachskaliert hat! Dann ist es kein Wunder dass 720p ähnlich gut aussah! Gerade knappe Skalierungsfaktoren (hier 3% mehr) erzeugen extreme Artefakte, sprich ein schlechtes Bild.

3. Kein Blindtest
Den Zuschauern wurde im Vorfeld schon suggeriert, wie schlecht das 1080i25-Bild sein muss, weil es eben diese ganzen Beschränkungen hat. Logisch, dass der auf diese Weise "geschulte" Zuschauer das 1080i25-Bild als schlechtestes empfindet. Bei einem sog. Blindtest wird ja genau so etwas normalerweise *nicht* gemacht. Der Zuschauer hätte überhaupt nicht wissen dürfen, welche Variante auf welchem Bildschirm zu sehen ist, sondern er hätte unvoreingenommen sagen müssen, welches der drei Bilder ihm am besten und welches am schlechtesten gefällt.

Dazu dann noch der Aufbau, der auch schon Schrokla aufgefallen war, bei dem 720p50 in der Mitte, also geradeaus war, also die beste Blickposition hatte, während 1080p50 unten und 1080i25 oben war, man also zu 1080i25 hochschauen musste (die anstrengenste Blickrichtung dieser drei Möglichkeiten).

Also für mich ist nun alles klar: das Setup dieser Präsentation war so gewählt, dass als bestes Format 720p50 herauskommen musste. Viele Vorteile, die 1080i25 hat, wurden damals durch die bereitgestellten Formate bzw. die gewählten Fernseher zunichte gemacht. Würde man den Test mit heutigen Geräten und mit nichtvermatschten Frames und als echten Blindtest wiederholen, käme definitiv das bessere Ergebnis für 1080i25 heraus.


Danke Aldarin für diese "Erleuchtung". Jetzt wundert mich nichts mehr.

Gruß,

Hagge

[caju]

Wenn das ein Entscheidungskriterium für die "Fachleute" war bin ich erschüttert.

Ich "Gutachte" ein Technik runter, weil ich eine bestimmte Technik will, die wahrscheinlich billiger und einfacher ist als die "Schlechtere".

So was wird dann den Entscheidungsträgern (Politikern) verkauft, die dann die Beste Entscheidung treffen.

Wie gerade bei der Gesundheitspolitik. Die FDP will das System verändern und was wird draus: Eine Gebührenerhöhung. Das hätte meine Oma auch gekonnt.

[Schrokla]

Wenn das ein Entscheidungskriterium für die "Fachleute" war bin ich erschüttert.
So was wird dann den Entscheidungsträgern (Politikern) verkauft, die dann die Beste Entscheidung treffen.

Wie gerade bei der Gesundheitspolitik. Die FDP will das System verändern und was wird draus: Eine Gebührenerhöhung. Das hätte meine Oma auch gekonnt.

..ich glaube, die Entscheidung deiner Oma wäre um Längen vernünftiger gewesen, weil sie einfach nachgedacht hätte...